Линки доступности

Аркадий Дубнов: «Советский Союз не восстановишь, но кое-что можно воссоздать и даже нарисовать»


Политолог-специалист по постсоветскому пространству делится мыслями о причинах, приведших к «Беловежским соглашениям» 

В 2019 году в России была издана книга известного политолога, специалиста по странам постсоветского пространства Аркадия Дубнова «Почему распался СССР» с подзаголовком «Вспоминают руководители союзных республик».

И действительно – в книге приведены интервью представителей высшего руководства четырнадцати из пятнадцати бывших союзных республик (кроме Узбекистана). И поскольку это издание вышло тиражом всего в одну тысячу экземпляров, а спустя два года и вовсе является библиографической редкостью, корреспондент Русской службы «Голоса Америки» решила побеседовать с автором, чтобы узнать его точку зрения на событие, во многом определившее 30 лет дальнейшего развития не только «одной шестой части земной суши» (как иногда называли Советский Союз), но и всего мира.

Анна Плотникова: Ваша книга называется «Почему распался СССР». Между тем, в современной России всё чаще говорят о «развале», чем о «распаде» бывшей социалистической сверхдержавы, подразумевая, что «Союз нерушимый» прекратил существование под воздействием неких злокозненных внешних сил, а не из-за накопившихся внутренних проблем и противоречий...

Аркадий Дубнов: Давайте сразу отбросим конспирологические версии, который последние 20 лет множились, как грибы после дождя. Я как раз и имею в виду «развал под влиянием внешних сил».

Мне кажется, особенно после того, как я занимался этим проектом, да и раньше было такое восприятие – я в конце концов прожил в распавшейся стране больше половины своей жизни – восприятие ощутимого гниения. Хотя по некоторым вещам, разумеется, можно ностальгировать, но это в связи с возрастом.

А распад – потому, что центробежные тенденции к прекращению добровольного пребывания в составе Союза, в восьмидесятые годы стали вполне ощутимыми, а к концу десятилетия они просто перестали скрываться, потому что это уже было не сильно наказуемо.

На днях я принимал участие в дискуссии в Институте экономики Российской академии наук, и на одной панели выступил Григорий Явлинский, который вспоминал, что в 1989 году он обнаружил, что союзные республики как бы перестали сотрудничать с центром. По-русски говоря, перестали слушаться. И с этим что-то нужно было делать с точки зрения экономической составляющей, потому что экономическое взаимодействие перестало быть не то что эффективным, а вообще возможным. По советским понятиям – дело возмутительное. И это – небольшой мазок в ту общую палитру аргументов к уже устоявшейся картине распада, которая у меня возникла после этого проекта.

В этой книге, на мой взгляд, есть, по крайней мере два замечательных нарратива. Это – братание румын и молдован, которые тоже стали считать себя румынами, по реке Прут, когда в 1989 году открыли границу с Румынией. Люди ощутили себя единой нацией, и это чувство для жителей Советской Молдавии было гораздо более значимым, чем все процессы Перестройки, которые шли из центра, благодаря Михаилу Сергеевичу (Горбачёву). И падение цен на нефть, и Чернобыль, и Афганистан – это всё было значимо, но возникшее там вдруг ощущение, что ты не советский человек, а румын – было важнее.

Такое же поразительное по времени совпадения событие происходило на границе Азербайджана и Ирана. Как известно, на севере Ирана живут миллионы азербайджанцев. Руководство Народного фронта Азербайджана, бывшее тогда у власти, чтобы снять внутреннее напряжение, позволило открыть границу. И там на границе произошло братание азербайджанцев, которые стали ощущать себя единой нацией. Это опять-таки было свидетельством того, что Союз распадался в первостепенном значении именно на окраинах.

Эти процессы руководство в союзном центре не особо сильно ощущало. Там занимались своими делами – шла драка за власть. Горбачёв боролся с Ельциным, Лигачёв – со всеми, шла драка между демократами и руководством КПСС. Я хорошо помню это время, потому что был членом клуба московской интеллигенции «Московская трибуна», который выдвигал Ельцина в президенты, у нас сопредседателем был Сахаров. И мы, честно говоря, тоже мало знали о том, что происходит на окраинах, более того – нас это не очень интересовало.

А.П.: А каково ваше личное мнение: существовала ли возможность сохранения «обновлённого» и «улучшенного» Советского Союза? Хотя бы в варианте «Союза суверенных государств», о котором говорил Михаил Горбачёв?

А.Д.: Хороший вопрос! Я не думаю, что это могло бы долго просуществовать. Зараза центробежного тренда была настолько сильна – особенно в европейской части СССР и на Кавказе тоже – что Союз Суверенных Государств нужно было начинать выстраивать, я думаю, гораздо раньше. По крайней мере, с 1990 года, когда ещё кризис внутри КПСС не был настолько велик, когда ещё можно было управлять и когда ещё не набрала силу тенденция внутри российской элиты на выход из Советского Союза. Это – первое.

И второе. Союз Суверенных Государств был идеей реактивной и не работал на опережение. Он был только ответом на процессы, которые шли с августа 1991 года до декабря, но не вёл за собой. Уже Украина сделала максимально возможное для того, чтобы рассчитывать на Союз было нереально. В интервью с Леонидом Кравчуком в этой книге я его и так, и этак (спрашивал о возможности сохранения Союзного государства), но вся суть это ответов сводилась к тому, что мы всё равно бы не удержались. Конечно, ГКЧП это был такой огромный комок земли, брошенный на могилу Союза, что после него раскопать этот труп уже было бы невозможно.

А.П.: Вы являетесь одним из самых авторитетных экспертов по странам Центральной Азии и Кавказу. В советские времена усилиями союзного центра там создавалась видимость спокойствия и «дружбы народов». Когда эти усилия ослабли, народы Кавказа и Центральной Азии вспомнили старые распри и обиды, и начались региональные вооружённые конфликты. Можно ли было их избежать, и если да, то при каких условиях?

А.Д.: Я уже говорил, что в европейской части Советского Союза тренд был на невозврат (в состав СССР). Что касается Центральной Азии, то здесь, конечно, всё было по-другому. Они совсем не были готовы и не очень-то охотно соглашались на выкидывание из состава Союза. Характерный пример — это, конечно, Казахстан во главе с Назарбаевым. Но здесь много было личностного, конечно, потому что он был мотивирован надеждами стать премьер-министром, это подтверждено, и он сам об этом говорил – Горбачёв ему обещал эту возможность в «обновлённом Союзе». Но факт в том, что Казахстан всё равно последним принял Декларацию о независимости – только 16 декабря 1991 года.

Дальше – например, мой хороший друг, бывший министр иностранных дел Кыргызстана Муратбек Иманалиев как-то сказал: «Ты понимаешь, что вы выбросили нас слово рыбу на камни, и дальше – барахтайся без кислорода?!»

И вот они барахтались, но у них там был Акаев, им повезло, может быть больше, или меньше – я не знаю, тут трудно сказать, разные могут быть версии, несмотря на моё нежное отношение к Аскару Акаевичу.

Они (в Центральной Азии) к этому не были готовы. Этим очень быстро воспользовался такой персонаж, как (Сапармурат) Ниязов. И в моей книге в интервью с (бывшим зампредом Совета министров Туркменистана) Назаром Суюновым это очень красочно описано. Вот этот парень (Ниязов) знал, чего он хочет и как этим воспользоваться. Вот оттуда пошёл этот «султанат», «паханат», «туркменабад»...

Ну и остальные, хоть и не были готовы, они стали приспосабливаться, но, естественно, по-азиатски. Они сразу сбросили с себя верхнюю коммунистическую скорлупу, она сошла очень быстро, как кожа слезает с обожжённого человека, извините за жёсткое сравнение. И кто-то стал интеллигентным тираном, а кто-то – средневековым.

На Кавказе всё было гораздо сложнее. Армения вместе с Украиной проголосовали у себя на референдуме за выход из Союза. Причём, армяне сделали это более откровенно – они прямо поставили вопрос: «хотите ли вы быть в Союзе, или нет?». Жители ответили желанием выйти, но главное вот в чём: армянская национальная идея с 70-х - 80-х годов заключалась в непременном объединении Карабаха и «материковой Армении». Это было как «Карфаген должен быть разрушен».

И это продолжалось до прошлогодней 44-дневной войны, когда Азербайджан развеял все эти надежды, и Карабах вряд ли уже когда-нибудь станет армянским. Вот, национальная армянская идея сегодня рухнула, армяне в фрустрации, и это объясняет многое из того, что там сегодня происходит.

Я к чему это говорю? В моей книге есть интервью с (экс-премьером Армении) Вазгеном Манукяном, где он говорит примерно так: «Сначала мы согласны были оставаться в Союзе, но только потому, что надеялись, что в составе Союза мы вернём себе Карабах, который тогда был азербайджанской автономией. Но когда выяснилось, что это недостижимо, Горбачёв нам в этом отказал, тогда мы поменяли резко курс на выход из состава СССР». То есть, им пребывание в составе СССР представлялось конъюнктурным. Они, конечно, ошибались, но сейчас это неважно.

Про Азербайджан я уже упоминал, а что касается Грузии, то там есть большая проблема до сегодняшнего дня, и в той же книге есть интересный момент с теперь уже покойным (экс-премьер-министром Грузии) Тенгизом Сигуа, который сказал, что Грузия всегда комфортно себя чувствовала в составе СССР, будучи самой бедной, но самой обласканной республикой, и всё у неё было хорошо, потому что грузинская мафия была сильнейшей в Советском Союзе.

На мой взгляд, не было ничего общего сцепляющего для всех этих республик, что удерживало бы их в составе Союза. Ведь уже тогда ходила байка, типа: «Трудно себе представить страну, где Туркмения и Эстония могут быть двумя частями единого целого».

Конечно, это было обречено (на распад), хотя, на мой взгляд, культурная, образовательная, цивилизационная часть советского проекта, особенно для Центральной Азии и отчасти для Кавказа, она была, несомненно, очень значимой. И здесь не надо всё в одну кучу валить, поскольку всё всегда сложнее, чем кажется на первый взгляд.

А.П.: В связи с этим вашим высказыванием: насколько реалистичной вам представляется перспектива возрождения постсоветского пространства или государств, ранее входивших в Российскую империю, в качестве единого политического пространства? Сейчас об этом немало говорят и высокопоставленные российские чиновники, и провластные эксперты, которых охотно цитируют государственные СМИ...

А.Д.: Ещё один очень хороший вопрос! Я не без удовольствия прочёл последний опус Славы Суркова (речь идёт о статье Вячеслава Суркова от 20 ноября 2021 года, заканчивающейся словами: «Россия будет расширяться не потому, что это хорошо, и не потому, что это плохо, а потому что это физика». А.П.). Я его знаю давно, и могу сказать, что он там говорит вещи очень важные. Например, то, что повторяют очень многие: Россия даже в урезанном виде в своей ментальности всё равно империя. Я и сам писал в своих работах, особенно после этой книги, что Россия не может не быть империей, иначе она перестанет существовать. Это как езда на велосипеде: если ты перестанешь крутить педали, ты, что называется, «навернёшься», или, хотя бы, остановишься.

Кстати, разучиться ездить на велосипеде просто невозможно. Поэтому Россия не может разучиться чувствовать себя империей. Повторяю: не быть, а чувствовать! Это разные вещи, это фантомные боли, которыми она живёт три последние десятилетия. А ведь есть присказка: если у тебя ничего не болит, значит ты уже умер. И ощущая эти фантомные боли, Россия продолжает жить.

Так и здесь: то, что делает сегодня «вождь» – он сознательно или бессознательно выстраивает некий проект воссоздания пространства, ориентированного на Москву, на объединение с «русским миром», на притягивание в политически-культурную орбиту этого пространства, которое имеет огромное магнитное притяжение. И это вещь нешуточная, она действительно существует в головах жителей таких территорий, как, например, та же Абхазия, хотя они очень противятся (включению в состав РФ), и русских к себе не пускают. А население Южной Осетии, например, всего лишь вдвое больше населения подмосковной Малаховки (в Малаховке официально – 24 781 человек, в Южной Осетии – 56 405 человек - А.П.).

Я говорю и о Приднестровье, и обо всех наших «замороженных конфликтах» – и о донецких регионах, и даже о русских в Казахстане. Большое количество русских людей, незаслуженно обиженных распадом Союза, потому что однажды они проснулись, и оказалось, что они иностранцы – это, конечно, страшное, непереносимой и трагичное состояние. К ним нужно относиться с пониманием и состраданием. Но все эти годы их трагедия, конечно, использовалась в политических целях. особенно при создании идеологемы «русского мира».

Поэтому Путин выстраивает возможность некоего нового пространства, куда может войти и та же Беларусь, и какая-то часть Украины, часть Кавказа... Короче, всё, что подберётся какими-то усилиями – не дай бог, если ещё и военными! – будет составлять исторические итоги правления Путина. Он стремится войти в историю как человек, отчасти сумевший подсобрать пространство, распавшееся в 1991 году. И он этого почти не скрывает. Конечно, дважды в одну воду не войдёшь, Советский Союз не восстановишь, но кое-что можно воссоздать и даже нарисовать.


Уважаемые посетители форума, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG