Линки доступности

Владимир Ашурков: России и миру нужен демонтаж режима Путина


Владимир Ашурков

Исполнительный директор Фонда борьбы с коррупцией – о списке поджигателей войны, возможностях протеста и продолжении расследовательской деятельности команды Алексея Навального

На уходящей неделе суд в Москве оставил в силе приговор российскому оппозиционному лидеру Алексею Навальному – за «мошенничество» и «неуважение к суду» он в марте этого года был приговорен к 9 годам заключения в колонии строгого режима. Этот приговор был осужден многими странами и международными организациями как политическое решение по сфальсифицированному делу, однако российская власть проигнорировала эти претензии.

При этом команда Алексея Навального и его главное детище – Фонд борьбы с коррупцией – активно действуют на международном уровне, продолжая публиковать результаты антикоррупционных расследований и общаясь с политиками и журналистами во всем мире.

Исполнительный директор ФБК Владимир Ашурков, недавно побывавший в США, в эксклюзивном интервью Русской службе «Голоса Америки» рассказал о том, что, по его мнению, может привести к поражению России в ее агрессивной войне с Украиной, и есть ли возможность повлиять на российскую элиту с помощью списка поджигателей войны.

Владимир Ашурков: нужен демонтаж режима Путина
please wait

No media source currently available

0:00 0:01:31 0:00

Данила Гальперович: Суд в Москве на этой неделе оставил в силе приговор Алексею Навальному. Насколько, по-вашему, война против Украины помогла Кремлю переключить внимание с дела Навального на развязанную Россией войну с Украиной и, вообще, использовать эту войну, чтобы закрутить гайки внутри по полной?

Владимир Ашурков: С точки зрения гаек, конечно, мы видели и принятие новых репрессивных законов, и практику их применения – среди наиболее вопиющих вещей, например, то, что Владимир Кара-Мурза сейчас находится в СИЗО. Его обвиняют в том, что он сказал где-то, чуть ли не в парламенте Аризоны, насколько я помню это обвинение. И мы увидели, что последние независимые СМИ были закрыты, доступ к социальным сетям ограничен. Теперь в Фейсбук, Инстаграм и Твиттер нельзя зайти, кроме как через VPN. Конечно, война дала властям повод как-то расправиться с последними гражданскими свободами и свободой слова в России. Естественно, что на фоне того, что десятки тысяч людей погибли за последние три месяца, и эта жестокая, никому не нужная война продолжается в Украине, внимание к делу и к приговору Алексею Навальному естественным образом меньше. Для нас, наверное, это трагичная вещь, но когда его арестовали в январе 2021 года, когда он вернулся в Россию, то мы ожидали, что с большой степенью вероятности он будет за решеткой, пока у власти находится президент Путин.

Д.Г.: Алексей сказал в своем очередном последнем слове, обращаясь к российской власти: «Вы проиграете эту войну». Что люди, которые являются союзниками Навального, соратниками Навального, и находятся на свободе, могут делать, чтобы российская власть проиграла эту войну?

В.А.: Я думаю, что требуются усилия с разных сторон. Мне кажется, если раньше у кого-то внутри страны или вне ее были иллюзии, что изменение, либерализация власти, которая была построена Путиным за последние 20 с лишним лет, возможна, то сейчас стало понятно, что на это нельзя рассчитывать, и что все надежды России стать нормальной страной, а для мира – надежды на безопасность, на какие-то устойчивые международные отношения, связаны с демонтажем путинской системы. Именно в этом будет заключаться поражение этой власти в войне, а не просто в каком-то поражении на поле боя. Действительно, возможностей для выражения своего мнения в России сейчас меньше, но я думаю, что каждый может по мере своих сил, по мере своих склонностей противостоять пропаганде, говорить со своим социальным кругом общения, объяснять им реально, что происходит. Путин тем, что он развязал эту войну, нажил себе много врагов. У политической и экономической элиты стиль жизни очень сильно изменился, и те состояния, которые люди нажили, уменьшились. Средний россиянин видит растущие цены. Привычные международные бренды уходят из России. Еще один фактор – это смерть российских военнослужащих в Украине. О них не говорят государственные медиа, но эта информация все-таки распространяется. Я думаю, что эти все факторы увеличивают разочарование россиян в режиме Путина. И рано или поздно это выльется в какой-то глубокий политический кризис. Думаю, что сейчас довольно бессмысленно говорить о конкретных сценариях или о временных горизонтах, но я уверен, что с развязыванием этой войны режим стал слабее, а не сильнее.

Д.Г.: Несмотря на цифры увеличивавшейся поддержки и так далее? Вы не очень верите этой социологии или это явление временное, хотя и присутствующее?

В.А.: В текущей ситуации, когда даже просто за пустой листок бумаги в качестве плаката тебя могут задержать и оштрафовать, конечно, люди боятся выражать свое мнение, в том числе и в социологических опросах. Поэтому, мне кажется, довольно бессмысленно сейчас обращать на них внимание.

Д.Г.: Если говорить о самом Алексее Навальном – что вы можете сказать о его ближайших действиях, его ближайшей судьбе? Есть еще возможность рассмотрения его дела в Верховном суде, или это было окончательное судебное рассмотрение?

В.А.: В апелляции суд отказал, то есть приговор вступил в силу. Я не знаю, будет ли юридическая команда обжаловать этот приговор в Верховном суде. Мне кажется, все разумные люди понимают, что эти решения принимаются не в судах, а в недрах президентской администрации. Мы с Алексеем поддерживаем постоянную связь. К нему приходит юрист, адвокат, где-то на час в день, он в это время читает те материалы, которые мы ему передаем, пишет нам свои записки и депеши. Несмотря на то, что он находится в тюрьме, он очень сильно интегрирован в то, что мы делаем. Мы с ним советуемся по важным поводам, он предлагает какие-то идеи. В принципе, он сохраняет присутствие духа и боевой настрой, что мы видели, в том числе, по его последнему слову в этом суде.

Д.Г.: Вы только что побывали в США вместе с Леонидом Волковым, встречались и с американскими законодателями, и с другими важными людьми в Вашингтоне. Что вы от них услышали? Что нужно делать Западу, в частности США, в самых разных сферах – от войны и до того, что происходит с Навальным?

В.А.: Действительно, для нас важными являются контакты с международным сообществом, с правительствами демократических стран. И Леонид, и я нередко (где-то раз в несколько месяцев) ездим в Америку. Поездка на прошлой неделе была на высоком уровне: мы встречались с четырьмя сенаторами, с конгрессменами, у нас были встречи с [представителями] Госдепартамента, министерства финансов, юстиции. Мы рассказывали им о том, как мы видим ситуацию, как она развивается в России, как она развивается в Украине, что западные страны могли бы сделать по-другому, как-то скорректировать свою политику в этом отношении. Главным проектом, который мы представляли на прошлой неделе, был список из шести тысяч разжигателей войны – людей, которые участвуют в военной пропаганде, которые замешаны в коррупции и в нарушении прав человека. Наш подход приветствовался и исполнительной властью, и законодателями [в США]. Он достаточно новый, с точки зрения того, что этот список мы опубликовали и корректируем его каждые две недели. Если человек уходит с позиции, которая у нас включена в одну из категорий – из совета директоров государственных компаний или с поста, допустим, вице-губернатора какого-то региона – то мы его выключаем. С другой стороны, мы этот список постоянно пополняем на основе собственного анализа, на основе предложений, которые нам люди присылают на наш адрес, который приведен на сайте Фонда борьбы с коррупцией. Мы думаем, что задача принятия конкретных санкций в Европейском Союзе, в Великобритании, в США займет несколько месяцев, но этот процесс идет. Несколько недель назад Леонид Волков встречался с Жозепом Боррелем, главой дипломатии Европейского cоюза. Леонид представил этот проект, он был воспринят позитивно. Тот же самый позитив мы встретили и в Америке. Мы думаем, что это создает для тех людей, кто есть в списке, мотивацию дистанцироваться от путинского режима, уйти со своих постов. Потому что средний возраст (мы посчитали) участников в этом нашем списке – порядка 45 лет, то есть у этих людей будет жизнь и после Путина. И сейчас в их интересах думать о том, какую позицию они занимают в условиях войны, в условиях того, что путинская власть превратилась в такую тиранию. Если мы берем этот список шести тысяч – он живой, он постоянно изменяется. Мы слушаем наших сторонников, мы слушаем общество. Я уже видел десятки e-mail от людей, которые входят в этот список, которые просят их исключить, потому что они уже ушли со своих позиций, сделали антивоенные заявления. Мы видим, что это работает, это коллегиальная работа. И она ведется не герметичной структурой ФБК, а в контакте с гражданским обществом.

Д.Г.: Но с другой стороны, мы примерно представляем себе, какой группой принималось решение о войне. И эта группа, наверное, очерчивает тот круг людей, который принимал решение во внутренней политике России последние два с половиной года – до того, как пойти на войну, они пошли на поправки в Конституции. И в этом кругу они себе свое покаянное будущее, я думаю, не представляют.

В.А.: Думаю, что – нет. Но страна не может управляться десятками людей, нужны десятки тысяч, на которых верхушка должна опираться. Я думаю, что вот эта бюрократия, политическая и экономическая элита, которая достаточно хорошо жила все последние 20 лет, сейчас она уже не связывает надежды на какое-то успешное будущее и развитие – свое собственное, собственной власти, капиталов – с режимом Путина. Потому что понятно, что в этой конфигурации развития никакого не будет.

Д.Г. Насколько внутриполитические причины повлияли на то, что Кремль начал эту войну? Кого бы я спрашивал тут в Вашингтоне из главных «мозгов по России», все они начинают говорить про недооцененные имперские боли Путина, про его желание оставить след в истории. И говорят, что к началу войны с оппозицией в России было практически покончено.

В.А.: У меня нет ответа на вопрос – насколько это решение по вторжению было мотивировано внутриполитическими факторами. Ясно, что это вторжение позволило усилить градус пропаганды внутри России, позволило еще больше закатать в асфальт политическую жизнь и гражданские свободы в России. Это все так. В то же время, я думаю, что экономическая стоимость войны от санкций, в целом от затрат на ведение военных действий, конечно, снижают устойчивость режима. По разным оценкам, ВВП России сократится в этом году от 10 до 12 процентов. Если бы Путин и его ближайшее окружение реалистично представляли ситуацию, анализировали ее, я думаю, они бы поняли, что режим становится слабее в результате этого шага, что с точки зрения целей сохранения власти они не укрепились, а наоборот, сделали ошибку.

Д.Г.: Я и мои коллеги наблюдали за вашими усилиями в том, чтобы Запад осознал опасность именно коррупционной олигархической составляющей в российской власти. Насколько это осознание после начала войны усилилось? Та работа, которую вы вели, принесла плоды, выраженные в каких-то конкретных решениях и конкретных изменениях?

В.А.: Вопрос персональных санкций по отношению к людям, замешанным в коррупции, в пропаганде, в нарушении прав человека, поднимался Алексеем Навальным и нашей командой много лет. К сожалению, мы видели только эпизодические санкции – им подвергались несколько человек в год. На мой взгляд, если бы Запад занимал более последовательную позицию, противостоял сильнее российской агрессивной внешней политике, то, возможно, удалось бы избежать той катастрофы, которая случилась 24 февраля. Но мы находимся там, где мы находимся. За последние три месяца мы видели целую лавину самых разнообразных санкций: и широких экономических, и санкций на финансовом рынке, и персональных санкций. Это естественная реакция. Санкция – это не какая-то «серебряная пуля», которая может привести в краткосрочной перспективе к завершению войны или к смене режима, но в среднесрочной перспективе это, безусловно, работает на ослабление этой тоталитарной власти.

Д.Г.: Каких еще расследований в ближайшее время можно от вашей команды ждать? То, что вы делаете при том уровне репрессий, при том уровне зажима информации, который сейчас есть в России – это очень впечатляет.

В.А.: Спасибо за добрые слова. Мы действительно, наверное, являемся наиболее эффективной группой, которая занимается расследованиями в России не только с точки зрения расследования и добывания информации, а и с точки зрения презентации этих расследований в какой-то занимательной форме для широкого круга населения. Но нашей политикой является не комментировать будущее расследование. С точки зрения прошлых [расследований] – это действительно была серьезная победа, когда несколько недель назад мы выпустили расследование про яхту «Шахерезада», которая плавала у побережья Италии. Мы напрямую смогли связать ее с Путиным, потому что ее команда состояла целиком из сотрудников ФСО, то есть никакой самый богатый частный бизнесмен не смог бы себе сделать такую команду на своем судне. Через пару недель после нашего расследования итальянские власти арестовали эту яхту, то есть реально мы видим эффективность и продуктивность нашей работы. Так что, не могу сказать про будущее расследование, но наверняка мы вас чем-то удивим в ближайшее время.

Д.Г.: Тут недавно возникла дискуссия про «хороших русских». Насколько нужно российским людям, уехавшим из России, заниматься самоорганизацией и доказательствами того, что они не связаны с агрессивной российской линией, что они не относятся к тому большинству, которое якобы войну поддерживает? Или это лишний разговор?

В.А.: Я считаю, что вопрос организации российских диаспор очень актуальный. Я про эту идею прочитал в таком детальном изложении у Дмитрия Гудкова. Мне кажется, любая инновационная идея получает какой-то ярлык от недоброжелателей, и этот ярлык «паспорт хорошего русского», конечно, не отражает сути этой идеи. Мне кажется, поддерживать проекты, инициативы, которые делают активные неравнодушные люди, это хорошо. Я скептически оцениваю эффективность этой идеи, того, что можно воплотить цель, которая в описании заявлена – что такая «сертификация» поможет людям в решении проблем, связанных с взаимодействием с финансовой системой, открытием счетов, снятием ограничений, решением визовых проблем, мне кажется, что западные страны и правительства вряд ли будут ориентироваться на такую «сертификацию», которую проводят никем не выбранные и нелегитимные комитеты. Но в принципе идея консолидации россиян, которые живут за границей долго или которые выехали в последнее время – это, конечно, важная и большая работа.

  • 16x9 Image

    Данила Гальперович

    Репортер Русской Службы «Голоса Америки» в Москве. Сотрудничает с «Голосом Америки» с 2012 года. Долгое время работал корреспондентом и ведущим программ на Русской службе Би-Би-Си и «Радио Свобода». Специализация - международные отношения, политика и законодательство, права человека.

Уважаемые посетители форума, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG