Линки доступности

Томас Грэм: чтобы улучшить контакт, нужно посмотреть на мир глазами русских


Томас Грэм

Директор Kissinger Associates – о том, как будущая администрация США могла бы улучшить отношения Вашингтона и Москвы

За несколько дней до очередных выборов президента США эксперты делятся с Русской Службой «Голоса Америки» своим мнением о том, как после этих выборов, кто бы на них не одержал победу, Соединенные Штаты должны строить свою политику в отношении Российской Федерации.

Специалистов по России в США можно условно разделить на тех, кто предлагает не спрашивать с России слишком строго, добившись улучшения отношений с Москвой через попытку встать на точку зрения оппонента, и тех, кто напоминает, что Россия брала на себя множество обязательств, и нет ничего зазорного в том, чтобы ей об этом напоминать.

Каждый из этих подходов не абсолютен, в чем-то сторонники каждого из них совпадают – например, в том, что дипломатические контакты с Москвой очень нужны. Однако они расходятся в том, каким должно быть содержание этих контактов: если первые склоняются к «реальной политике», подчеркивая, что в их задачу не входит сделать Россию более демократической, то вторые считают, что отказ Запада от своих принципов в общении с Москвой неприемлем.

Одним из сторонников «реальной политики» считается Томас Грэм (Thomas Graham) – известный политолог, отставной дипломат, в прошлом директор по России в Совете национальной безопасности США, а сейчас управляющий директор компании Kissinger Associates. В интервью Русской службе «Голоса Америки» Томас Грэм говорит о том, что Запад подходил к России слишком требовательно, и ни Западу, ни России это не принесло пользы.

Данила Гальперович: Недавний семинар в Университете Джорджа Вашингтона, собравший авторитетных специалистов по России, где были и вы, был проникнут одной мыслью: то недолгое время в 1990-х, когда Россия пыталась воспринять западные ценности, было, скорее, исключением, чем правилом. Следовательно, Западу нужно исходить из того, что в основе российской государственности заложены авторитарные и националистические принципы. Но мы помним, что Россия сама брала на себя демократические обязательства, в частности, присоединившись к Европейской конвенции о правах человека. Так насколько же верно мнение, что Россия всегда будет оставаться не демократической страной?

Томас Грэм: Я очень надеюсь, что не оставил у вас впечатления, что так будет всегда. Я лишь хотел донести свое мнение, что есть базовые противоречия в отношениях наших двух стран, существование которых обе стороны должны осознать для того, чтобы управлять поступательным и продуктивным развитием этих отношений. Частично проблемой ранних постсоветских лет была возникшая у нас иллюзия относительно того, как Россия будет развиваться. Мы решили, что у нее нет другого пути, нежели путь к свободному рынку и либеральной демократии, и что Россия обязательно на него встанет, отряхнув с себя коммунистический тоталитарный режим. И это было неверной интерпретацией всего – и российской политической традиции, и российской истории. Любое движение в сторону более открытого и демократического общества, которое являлось бы сколь-нибудь продолжительным, потребует длительного времени, в течение которого сама Россия, возможно, с небольшой помощью извне, создаст «строительные блоки» для такого общества.

Д.Г.: Если это были иллюзии, то к чему, по-вашему, они привели?

Т.Г.: Иллюзии, которые мы испытывали, оказали очень негативное влияние на то, как США воспринимали Россию. Потому что, когда к концу 90-х годов ХХ века стало ясно, что Россия не собирается сделать некий драматический скачок в более открытое демократическое общество, и Путин стал возвращать все под более централизованный контроль, ставший гораздо более автократическим в течение 2000-х годов, большая часть политического класса США не увидела в этом последствий сложностей российской истории и российской политической традиции, для изменения которой нужно время. Она восприняла это, скорее, в моралистическом ключе, решив, что «с русскими что-то не так», что россияне плохи и аморальны в каком-то смысле. Это, в свою очередь, привело к серьезной порче отношений и дошло до нынешних попыток в США демонизировать не только президента Путина, но и широкий российский политический класс. Я не вижу сейчас, чтобы кто-то тут определял всех россиян как плохих людей, но боюсь, что мы к этому очень близко.

Д.Г.: Каким бы был ваш подход к политике в отношении России?

Т.Г.: Я бы подходил к этому так: мы признаем различия, признаем, что наши интересы могут конфликтовать, и что ставки в наших отношениях очень высоки. Только выработав своего рода «стратегическую эмпатию», попробовав посмотреть на этот мир глазами русских, мы сможем добиться более конструктивных отношений. Как это все будет развиваться со временем, и каково вообще будет внутреннее развитие России – это вопрос, на который будут отвечать сами россияне: если там со временем возникнет более открытое и демократическое общество, то это будет по большей части результатом работы самих россиян. Мы на Западе сейчас находимся, скорее, в незавидном состоянии, и мы вряд ли можем помочь этому процессу, поскольку вряд ли представляем собой удачную модель для копирования. Вы помните, что во время «холодной войны» среди советской интеллигенции было широко распространено мнение, что Запад был не только демократическим, но и успешным обществом. И действительно, Запад с лидером в лице США успешно справлялся с вызовами современности. Сейчас же всякий, кто посмотрит на США и Запад в целом, к такому выводу не придет. Сейчас мы – общество, сильно поляризованное и разобщенное, мы вряд ли способны на цивилизованную дискуссию о самих себе, и может ли это быть примером для кого бы то ни было извне? То есть, главный вызов в смысле выработки хорошей политики в отношении России – у нас дома. Мы должны оживить наше собственное общество, показав, что у США есть потенциал, возможности и мудрость для того, чтобы справиться с очень серьезными внутренними вызовами. Если мы хотим помочь продвижению демократии в России, то мы должны доказать, что являемся хорошо функционирующей демократией. Пока что мы с этим не справляемся.

Д.Г.: И, тем не менее, политику новой администрации США в отношении России – кто бы ни оказался хозяином Белого дома по результатам ноябрьских выборов – формировать придется. Что, по-вашему, нужно сделать в этой области в первую очередь, какой должна быть эта политика после января 2021 года?

Т.Г.: Это сложный вопрос, потому что ответ на него не должен заключаться просто в перечислении шагов, которые должны быть сделаны в отношении России. Три вещи следующая администрация должна сделать точно, чтобы выработать состоятельную политику на российском направлении. Первое – это выработать последовательную политику в отношении России, определить, чего она хочет от России, в какой роли она хочет видеть Россию в мире, в каких областях Россия представляет собой вызов США, а в каких она может помогать США в достижении стратегических целей. Второе - администрация должна, разработав последовательную политику, добиться ее общественного одобрения. Это может быть частью более широкой цели по достижению общественного консенсуса в США. И третье – это восстановление доверия в наших отношениях с союзниками, по крайней мере, с основными. Речь идет не только о Европе, это направление очевидно, как видно и то, что Россия тоже пытается играть там роль. Я говорю о наших союзниках в Азии – Японии, Южной Корее и Австралии, об укреплении отношений с Индией.

Д.Г.: После того, как администрация США выработает ясный курс в отношении России, – как его проводить?

Т.Г.: Нам для этого нужно нормализовать наши дипломатические отношения с Россией. Это не возврат к тому, что называют «business as usual», не взаимодействие, как будто ничего не произошло, нет. Но в американском политическом классе широко распространено неверное мнение, что нормальные дипломатические контакты – это награда за хорошее поведение, и что мы не должны ничего делать в этой сфере, пока Россия не пойдет на выполнение целого ряда условий, фактически – на капитуляцию, и не извинится за некоторые безобразные вещи, совершенные ею в течение нескольких последних лет. Мы устанавливаем дипломатические контакты для продвижения наших собственных интересов, чтобы понять, из чего исходит наш конкурент, как он позиционирует себя в мире, каковы «красные линии», и какие вызовы он собой представляет. Это все нам нужно знать самим для выработки эффективной политики. Под нормализацией дипломатических отношений я понимаю как минимум регулярные контакты на высоком уровне, в ходе которых бы обсуждался весь круг вопросов, связанных с отношениями двух стран. Отчасти это – поиск точек соприкосновения, при том, что таковых в настоящее время крайне немного. Но помимо областей, где у нас есть понимание, есть масса всего того, где мы расходимся – это тоже надо обсуждать. Потому что если не регулировать важные области отношений, то они могут выйти из-под контроля и навредить обеим странам. Мы также должны решить, что каждая из сторон относит к вмешательству в свою внутреннюю политику. Это очень тонкая материя, тут с одной стороны есть тема вмешательства России в дела США через киберпространство, а с другой – того, как США продвигают демократию в мире. Как минимум, все это нужно обсуждать.

Д.Г.: Вопрос о продлении СНВ-3 по-прежнему висит в воздухе, как нужно его решать?

Т.Г.: Продление СНВ-3 закладывает фундамент, на основе которого можно будет вести постоянный, основательный диалог по вопросам стратегической стабильности. Это, кстати, не обязательно приведет к еще одному детальному договору по контролю над вооружениями, так, как это случалось во времена «холодной войны». Мы вообще можем вступить во времена, когда такие двусторонние договоры с большим количеством мелких деталей более не отвечают тем вызовам, которые возникли как перед США, так и перед Россией. Возрастает число стран с ядерными возможностями, происходит развитие обычных вооружений, вооружений в космосе, развитие искусственного интеллекта, использование киберпространства и так далее. Мы должны продумать вопрос, как управлять вопросами стратегической стабильности так, чтобы не спровоцировать гонку вооружений, которая была бы дестабилизирующей – не только для США и России, но и для мира в целом.

Д.Г.: Вы не опасаетесь того, что в восприятии традиционно мыслящих специалистов по международной безопасности, таких, как вы, все эти понятия – взаимные интересы, ответственность, поддержание международного мира – все еще существуют, а лидеров популистско-авторитарного склада они уже не интересуют? Эти лидеры могут быть убеждены, что до большой войны не дойдет, а все, что ниже этой черты, позволено, и поэтому с удовольствием используют нагнетание внешней напряженности для внутриполитических целей – разве нет?

Т.Г.: Мне кажется, что тут есть и то, о чем вы говорите, и некое свое понимание национальных интересов, и провести между этими двумя вещами границу довольно трудно. То, что Россия предприняла в Украине в 2014 году, в Сирии в 2015 году, и что она, возможно, предпримет в Беларуси в этом году, можно подвести под случай такого особого понимания национальных интересов. Почти любая российская власть реагировала бы на происходящее в подобном ключе, как минимум сочтя это вопросом своих национальных интересов, и такую реакцию мы видели десятилетиями, если не веками. То, что ее действия в отношении Украины и, несколько в меньшей степени, в отношении Сирии получили общественную поддержку в России – при том, что такая поддержка не была чем-то полностью ожидавшимся. Мы посмотрим, как Россия в конце концов будет реагировать на происходящее в Нагорном Карабахе, как это повлияет на ее отношения с Турцией. Но при этом некоторые другие действия были явно не в интересах России, и публичную поддержку им будет получить явно тяжело, а предприняты они были в личных интересах отдельных людей или групп внутри России. Например, какие стратегические интересы у России в Венесуэле – это неясно совсем. Получает ли «Роснефть» выгоду от деятельности в этой стране – вероятно, да, но при чем тут российские национальные интересы? Что Россия делает в Центральноафриканской Республике? Очень трудно представить это публике как нечто, в чем нуждается Россия как государство. У России начинаются проблемы, когда она прыгает выше головы, влезая куда-нибудь, где у нее нет ярко выраженных национальных интересов. Такое случалось в 1970-1980-х, когда СССР всюду участвовал в защите марксистко-ленинских режимов, и это было очень далеко от стратегических интересов Москвы. Что-то в этом роде повторяется сейчас, и если с какими-то из авантюр у России может все пройти без печальных последствий, то это, в основном, из-за неразберихи на Западе. Но эта неразбериха не будет длиться вечно.

  • 16x9 Image

    Данила Гальперович

    Репортер Русской Службы «Голоса Америки» в Москве. Сотрудничает с «Голосом Америки» с 2012 года. Долгое время работал корреспондентом и ведущим программ на Русской службе Би-Би-Си и «Радио Свобода». Специализация - международные отношения, политика и законодательство, права человека.

Уважаемые посетители форума, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG