Генерал-майор сил обороны Израиля в отставке, бывший советник по вопросам национальной безопасности премьер-министра Биньямина Нетаньяху в 2011-2013 годах, и почетный член Еврейского института по вопросам национальной безопасности Америки (Jewish Institute for National Security of America) Яаков Амидрор в беседе с «Голосом Америки» рассказал о целях военной операции в секторе Газа, ее сроках и возможных сценариях контроля над регионом после окончания войны Израиля против ХАМАС.
По его словам, по окончании войны рассматривается несколько сценариев управления сектором Газа. Амидрор не исключает сильного, если не полного разрушения основного города сектора.
Н.П.: Генерал Амидрор, как, по вашей оценке, выглядит положение дел в секторе Газа?
Я.А.: Мы сейчас в состоянии четвертой недели войны в секторе Газа, которая была провозглашена после вторжения более 1000 боевиков ХАМАС в Израиль. В ее первые несколько часов Израиль был очень удивлен нападением, и они (боевики ХАМАС) смогли убить 1500 израильтян, среди которых женщины, дети, пожилые люди, а также израильские военные. Еще 240 человек были похищены и вывезены в Газу, среди них около 50 человек – сезонные работники из Таиланда, они работали полях возле поселений, в приграничных районах. Остальные, в основном, израильтяне в возрасте от 9 месяцев до 80 лет. Подобный «успех» заставил Израиль начать войну, чтобы уничтожить ХАМАС как военную организацию. Сейчас мы в середине этой войны. Напомню, что Израиль покинул Газу в одностороннем порядке более 15 лет назад. Таким образом, к моменту нападения 7 октября в секторе Газа не было ни одного солдата сил обороны Израиля или граждан Израиля, Газа была полностью независимой, ее жителям нужно было въезжать в другие страны через Египет, он был для них открыт. Таким образом слово «оккупация» - это оправдание, а не причина. Это правда, что ХАМАС контролирует сектор Газа и уровень жизни там плачевный, но такое положение дел сложилось благодаря ХАМАС.
Когда более трех недель назад началась война, у Израиля заняло около 14-16 часов, чтобы заблокировать войну террористов, очистить от них территорию и найти мертвые тела убитых израильтян. Около 300 из них были на музыкальном фестивале, все они были безоружны, они танцевали - пришли террористы и убили их. Это один из примеров их той жестокой варварской атаки. Они также заходили в дома жителей кибуцев – (в одном из них) были мама, бабушка и две внучки, всех их убили, заживо сожгли женщину-пленницу на улице Газы, резали семьи, сжигали их с детьми в собственных домах. Таким образом, решение Израиля было последовать за ними (ХАМАС) в Газу и уничтожить их как военную организацию, которая в будущем никогда не будет существовать в секторе Газа.
Для этого мы три недели наносили авиаудары, ударяя по целям, о расположении которых мы знали до войны, а также согласно тем разведданным, которые были собраны во время операции и в соответствии с потребностями командования наземных войск, которое готовило операцию по вторжению в сектора Газа. Эта фаза завершилась несколько дней назад – когда в сектор Газа в большом количестве с разных сторон вошли наши наземные войска. То, что мы пытаемся сделать – это сомкнуть кольцо вокруг городского центра Газы на севере, где находятся штабы, где находятся объекты, которые использовались и используются ХАМАС в Газе, чтобы найти командиров и террористов и уничтожить их. У нас есть список тех, кто принимал участие в нападении на Израиль и устроил резню среди гражданского населения. Медленно-медленно, мы убьем их всех, даже если это отнимет 10 лет. Все они умрут.
Мы сейчас посреди наземной операции в центр Газы. Мы просим гражданское население оставить эту зону и перейти в специально отведенное убежище, о котором мы им сказали – центр Юга сектора Газа. Мы позволим приносить гуманитарную помощь, еду, воду, медикаменты, есть полевой госпиталь на другой стороне границы, построенный египетской стороной – туда будут отправлять раненых. Мы переходим к фазе получения контроля над городской частью Газы. Мы надеемся, что большинство гражданских Газы эвакуируются и это является резким контрастом с усилиями ХАМАС. Мы пытаемся уменьшить количество жертв среди мирных жителей и просим их покинуть (зону боевых действий). ХАМАС - увеличить количество смертей среди мирных жителей, потому что это даст организации возможность взывать к средствам массовой информации и международному сообществу. Для этого они блокируют возможности для гражданских людей для передвижения в безопасные места. Сейчас мы передвигаемся в центр города, многие мирные жители, которые там остаются, получат ранения – не так много способов отличить ХАМАС и гражданское население и членов этой организации, которые действуют среди мирного населения. ХАМАС также использует мирное население в качестве щита от Сил Обороны Израиля. В силу того, что мы хотим добраться до ХАМАС и уничтожить его, вторичные потери неотвратимы. Ты либо сражаешься с ними и убиваешь гражданских, оказавшихся неподалеку, либо ты не воюешь с ними и не убиваешь гражданских. Нет другого пути сражаться с ними без гражданских потерь нет. И именно по этой причине ХАМАС построил свои центры, свои штабы в мирных районах. Есть еще одна уникальная проблема, с которой мы сталкиваемся в этой очень сложной войне в городских условиях – наличие под сектором Газа сотен километров тоннелей, которые использует ХАМАС. Многие их них проходят под зданиями в Газе. В момент, когда они обрушиваются – обрушиваются и дома. Например, в Джебалии, городе в секторе Газа, мы бомбили штаб одного из батальонов ХАМАС и весь район ушел под землю из-за того, что там были тоннели. Мы этого не знали, это была ужасная ситуация, мы не могли ее предупредить, потому что не знали, что под домом находятся огромных размеров тоннели. Война перемещается в важные части сектора Газа – в городской сектор, на север и в центр – в убежище, в котором сейчас находятся около 800 тысяч человек. Мы пока не вошли в южную часть, Рафах и Ханюнис – о них мы (Израиль) примем решение после того, как получим контроль над северной частью сектора Газа – там находится центр тяжести ХАМАС.
Когда мы окончим эту фазу, которая будет очень медленной, потому что мы используем большое количество огневых мощностей для уменьшения потерь, и делаем это очень медленно, чтобы жители смогли убежать. Вторая фаза будет гораздо более длинной – мы будем идти от дыры к дыре, от офиса ко офису, от одного центра командования к другому, чтобы уничтожить их всех и убить всех, кто там находится. Это отнимет месяцы. После этого мы примем решение в отношении южной части Газы.
В первые 36 часов после того, как мы вошли в сектор Газа и разбили оборонительную систему, построенную ХАМАС, мы потеряли 15 солдат и офицеров. Мы настроены продолжать после этого варварского нападения ХАМАС. В Израиле есть понимание – и среди тех, кто сражается, и среди тех командиров, которые отдают приказы, и тех, кто в Иерусалиме принимает решения, что цель этой войны – разрушение всего военного аппарата ХАМАС. И если ХАМАС выживет, то это он не будет военной организацией и не сможет угрожать Израилю. Эта цель отнимет время. И у командиров, и у солдат на местах, и в целом в Израиле настроения выглядят так, что эта операция должна быть окончена только и когда мы окончим работу, уничтожив ХАМАС как военную организацию.
Н.П.: Бои в городским условиях – одни из самых сложных. У Израиля есть большое количество различных спецподразделений – «Окетц», «Ягалом», «Сайерет Маткаль» – какова их роль в этой операции?
Я.А.: В Газе находятся 240 заложников. Я хочу быть предельно понятным: в момент, когда нам будет известно их местонахождения, мы будем решать, стоит ли отправлять туда наземные войска, окружить ее для их освобождения, или поступить так, как мы поступили пару дней назад – освободить их благодаря спецоперации. Таким же образом мы освободили одного заложника внутри Газы - у нас в тылу есть силы спецподразделений, готовые к выполнению задания, как только мы получим информацию о том, где находятся заложники. Мы используем спецподразделения как войска вторжения в некоторых районах, в которых нам не нужны тяжелые силы бронетанковых бригад. Мы используем комбинацию войск, основываясь на информации, которой мы располагаем в тот или иной момент, а также учитываем ландшафт, принимаем во внимание решения командиров – хотят ли они бронетанковые силы или спецподразделения.
Н.П.: Как будет выглядеть следующий шаг после того, как туда войдет Израиль? Он установит там свое правление? Передаст управление кому-то? Как выглядит стратегия в этой связи?
Я.А.: Сейчас рассматриваются 4 с половиной альтернативных сценария. Первый – Израиль будет контролировать сектор Газа, будет военный режим и руководство. Большинству израильтян не нравится эта идея. Мы не хотим контролировать 2 миллиона палестинцев, не думаю, что это цель Израиля, но это вариант и есть группы в стране, поддерживающие его. По их мнению, подобные ХАМАС варварские организации просто не смогут быть построены. Вторая альтернатива – в сектор Газа придет Палестинская администрация. Они утратили контроль после выборов, после того, как ХАМАС получил контроль над сектором Газа, они выслали членов ФАТАХ, убив многих из них – некоторых просто сбросили с крыш, чтобы продемонстрировать, что они самая мощная сила в секторе Газа.
В теории мы можем передать контроль над Газой Палестинской администрации уже завтра утром – я имею в виду, сразу же после войны. Бюрократическая инфраструктура существует в достаточном объеме. Готова ли Палестинская администрация я к такому шагу? Я не уверен, как и в том, будет ли это служить интересам Израиля. Третья альтернатива – международная организация, деньги от богатых арабских стран, ответственность на себя возьмет одна из супердержав, со всего мира прибудут военные и мировое сообщество будет заниматься восстановлением Газы. Не знаю, какой процент зданий нам придется разрушить во время войны. Только у международного сообщества есть финансовая возможность и функциональные способности (восстановить Газу), Палестинская администрация для этого слишком коррумпирована, они не знают, как обращаться с деньгами, кроме как рассовывать их по своим карманам. Возможно, ООН будет основана международная организация, а Израиль будет иметь право голоса в отношении того, кто именно будет привлекаться к восстановлению. Например, мы бы не хотели, чтобы это был Иран. Есть и комбинация второго и третьего сценариев – международное сообщество начнет восстановление и затем туда придет палестинская администрация. Четвертый сценарий – сказать, что (вопрос восстановления и руководства сектором Газа) – это вообще не дело Израиля. Наше обязательство – предотвратить любое строительство военных мощностей внутри сектора Газа. Это означает, что, если мы знаем о подобных мощностях, – мы придем со своими наземными военными возможностями, с авиаударами - в любой военной комбинации - чтобы уничтожить любую попытку строительства военных мощностей. После этого мы уйдем, оставаться там мы не хотим. Кто будет контролировать Газу – не наше дело, там 2 миллиона палестинцев, они не дети, они могут сами принимать решения и найти лидера, который приведет их мирной жизни. Это не дело Израиля – искать палестинцам правильное правительство. Ответ на этот вопрос очень сложный и зависит от результатов войны. Если война пойдет в правильном направлении, ХАМАС будет уничтожен в кратчайшие сроки и будет проще построить что-то в Газе. Если война затянется и достичь успехов будет тяжело – это будет другой историей.
Н.П.: Давайте найдем определение того, что в таком случае долгая война?
Я.А.: Самый сложный шаг – начало получения контроля над севером сектора Газы. Это отнимет несколько недель. Затем будет длительный процесс сбора информации, переходов от дыры к дыре, от одного тоннеля к другому, нахождения тоннелей, ведущих к фабрикам по производству оружия, идентификация местонахождения командиров. Это длинный процесс, он может отнять от 3 до 6 месяцев. Через 6 месяцев сектор Газа будет очищен от военных мощностей ХАМАС и силы обороны Израиля смогут отойти домой. Вопрос о том, как поступать с южными частями сектора Газы, Рафахом и Ханиюнисом остается открытым. Это решение, которое должно быть принято на основе результатов войны на Севере сектора Газы.
Н.П.:Полгода назад вы говорили с израильскими изданием Mosaic и предрекали новую войну, но отметали возможность того, что она будет придет со стороны Палестинской автономии. Какие бы изменения вы сейчас внесли в тот прогноз?
Я.А.: Я думал, что, с точки зрения Израиля, разобраться с «Хезболлой» гораздо более важно, и моей ошибкой было считать, что ХАМАС – это не террористическая организация в чистом виде, что у них есть обязательства перед народом Газы, который их избрал на открытых выборах в 2006 году. Я считал, что лидеры этой организации хотят повысить стандарты жизни для палестинцев и дать им будущее. Как мы выяснили 7 октября, это было большой ошибкой – моей и других. ХАМАС ничем не отличается от ИГИЛ и Аль-Кайды. Это террористические организации, не стоит надеяться на то, что они хотят улучшить стандарты для своего народа. ХАМАС – не аутсайдер, эти люди – часть общества Газы, но люди, которые принимают в этой организации решения, не принимают во внимание интересы народа, они руководствуются только ненавистью к евреям. Это единственное объяснение тому примитивному варварству, которое мы видели во время нападения 7 октября, и в него тяжело поверить. И это то, почему мы хотим найти ХАМАС и уничтожить их всех. Америка после 11 сентября отправилась на другой конец света, чтобы уничтожить Аль-Кайду. То, что произошло в Израиле 7 октября, если сопоставить с количеством населения Израиля и США, по своему масштабу в 10 раз превышает 11 сентября. Израилю не нужно отправляться на край света – нужно пройти всего лишь за 16 километров от места, где они убивали женщин и детей. Мы пройдем эти 10 километров и уничтожим всех причастных к резне, ХАМАС не будет существовать после войны. И первый день после ее окончания для нас менее важен, чем день до ее окончания и война сама по себе. Наш основной фокус внимания – на этой войне, мы ее окончим и заплатим ее цену – об этом мы тоже знаем. Иордания отзывает посла в Тель-Авиве, Боливия и Чили поступают также, возможно, другие страны пойдут на такой шаг в будущем. Хуситы Йемена отправляют из Йемена ракеты в сторону Израиля – все их перехватили силы Военно-морского флота США и израильские системы, это был первый операционный тест противоракетной системы Arrow и она отлично работает! У Израиля сейчас есть 300 тысяч резервистов - когда беседуешь с ними, они прямо говорят: мы не хотим домой, мы хотим окончить работу. Когда она будет окончена – хороший вопрос, не раньше, чем через 6 месяцев.
Н.П.: Многие военные стратеги, например Карл фон Клаузевиц, уверены, что успех наступления зависит от его скорости. Более того, современные аналитики считают, что чем дольше военная кампания, тем быстрее теряется общественная поддержка и люди постепенно забывают – как, например, о полутора тысячах безоружных израильтян, убитых в результате нападения ХАМАС. Как Израиль планирует выиграть борьбу за сердца и умы людей по всему миру, учитывая нынешнюю волну сильных антисемитских настроений?
Я.А.: Мы делаем все, что можем. Мы показываем дипломатам, прессе, всем желающим фото тех разрушений, чтобы напомнить, как все началось. Если будет потребность, мы продолжим эту войну без поддержки многих людей по всему миру, которые говорят, довольно – значит довольно. Нет, не довольно. Эта война – не о пропорциональном ответе, а о полном уничтожении ХАМАС как военной организации, не меньше – с поддержкой (мирового сообщества) или без нее.
Н.П.: Один из основополагающих принципов военной доктрины Израиля – его способность защитить себя собственными силами. Насколько важна для Израиля поддержка извне, например, из США?
Я.А.: Финансовая поддержка Израилю от Америки еще не поступила – есть проблемы на Капитолийском холме. Поддержка США, факт нахождения их авианосца в Средиземном море и еще одного на пути к Югу – очень важны. Но вопрос не о войне между Израилем и ХАМАС, не о войне Израиля и «Хезболлы», а о вмешательстве Ирана. Америка понимает, что вмешательство Ирана привносит в войну новый контекст. Ось Ирана, России, ХАМАС, Исламского Джихада, «Хезболлы» действует против альянса США, Израиля и некоторых арабских государств. Очень важно для американцев, для Соединенных Штатов Америки, для интересов США показать, что альянс с ними прочнее, он дает больше привилегий и возможностей. Подумайте о ситуации, при которой Америка не оказывает помощи и Израиль остается с Ираном один на один. Какой будет реакция во всем мире? Весь мир смотрит на то, как выглядят позиции США и Израиля. Мы защищаем себя, мы будем преследовать членов организации ХАМАС. Отнимет это на месяц больше, на месяц меньше – не имеет значения, все они будут уничтожены. Вопрос в том, как выглядит позиция Америки и президента Байдена. Он с его опытом отлично понимает, как выглядит ситуация и американцы не только поддерживают Израиль, потому что ему это нужно, но потому что в интересах США показать силу и прочность альянсов с Соединёнными Штатами.
Н.П.: Многие республиканцы на Капитолийском холме с уверенностью говорят о причастности Ирана к нападению на Израиль. В Белом доме говорят, что не видят неопровержимых доказательств, хотя признают связи между ХАМАС и Тегераном. Как выглядит ваша позиция?
Я.А.: Я считаю, что подход Белого дома боле точен. Иран построил ХАМАС, финансирует его, из Ирана поступают боеприпасы, вооружение, проводится обучение, уникальные технологии – все, что касается ХАМАС, в руках Ирана. Но у нас нет четких доказательств того, что Иран был вовлечен в эту конкретную операцию, возможно, мы узнаем об этом в будущем, но пока у нас нет такой информации.
Н.П.: Как может выглядеть будущее Биньямина Нетаньяху после окончания войны?
Я.А.: Я не знаю, Израиль – это демократия, решение в руках его народа, и он примет решение.
Форум