Линки доступности

Аманда Горман: трудности перевода


Аманда Горман: трудности перевода
please wait

No media source currently available

0:00 0:05:44 0:00

Аманда Горман: трудности перевода

Интервью с Александром Дельфиновым

Поэтесса Аманда Горман приобрела всемирную известность после выступления на инаугурации президента Джо Байдена. Многочисленные «подстрочники» ее поэмы «Холм, на который мы восходим» появились и на русском. Но одно дело перевести слова, а другое – донести смысл стихотворения. В чем разница наших культурных кодов? Что такое spoken poetry? И наступит ли в мире «диктатура поэзии»?

Елена Мещерякова обратилась к поэту Александру Дельфинову – журналисту DW, представителю направления Spoken Word и одному из переводчиков инаугурационной поэмы Аманды Горман.

Елена Мещерякова: Словосочетание «Поэт и власть» в русской культурной традиции подразумевает конфликт, а в Америке, как показывает пример Аманды Горман, наоборот – никакого противоречия. Почему?

Александр Дельфинов: Один человек, обсуждая это выступление Аманды Горман, остроумно подметил, что разница между Россией и Америкой заключается в том, что Америка наследует традиции римского форума, где мог выступать Цицерон, а Россия следует византийской традиции с ее пышными золотыми декорациями, где невозможно представить гражданское слово вблизи сакрального государственного учреждения.

Поэт, и вообще художник слова, в русскоязычной культуре дистанцируется от власти и от всего политического. Опасно связываться с властью с точки зрения ценностей искусства: «если выпало в империи родиться, лучше жить в глухой провинции у моря». А если как-то с властью связан, значит, коррумпирован. Тут можно вспомнить эстрадную поэзию 60-х, которую критиковали за поверхностность и взаимоотношения с властью. Это был, например, главный упрек в адрес Евгения Евтушенко.

Для российской культуры это очень характерный момент: мы живем разными жизнями. С советских времен осталось: есть одна жизнь на кухне и другая – на работе. Что можно сказать на кухне, нельзя обсуждать с коллегами в курилке. И это продолжается до сих пор: тут у нас работа, а тут – искусство. Поэтому, когда мы видим поэта на трибуне, мы сразу ищем какое-то второе дно, потому что в публичном пространстве человек не может соответствовать тому, что он есть. Не может человек выйти в публичном пространстве и сказать, что думает: мы дома на кухне говорим, что думаем, а с трибуны мы говорим то, что надо говорить.

Американцу, например, трудно себе представить такое явление, как «квартирник». А нам все понятно. В некую квартиру приходит Борис Гребенщиков, начинает играть на гитаре и петь. В публичном пространстве такой концерт произойти не может. Пространство свободы возникает за закрытыми дверями частного пространства, то есть в квартире.

Я помню, как в 1980-е годы у нас дома слушали Галича - уходили подальше от входной двери, запирали дверь в комнату и включали магнитофон. Казалось, что это наиболее безопасная форма прослушивания Галича. Это трудно понять человеку, который вырос в демократической культуре.

Для Аманды Горман, и вообще для поэтов направления Spoken word, здесь нет никакого противоречия. Конечно, она говорит со сцены от лица своего афроамериканского сообщества, от лица поэтической традиции; она говорит в рамках определенного контекста, но она говорит от себя, персонализировано – это ее душа и ее мысли. Ее слова и есть то, чем она является. Вот тут и кроется главное отличие наших культур.

Е.М.: Аманда Горман намерена стать президентом. Как такие амбиции коррелируют с творчеством, на Ваш взгляд?

А.Д.: Я вспомнил слова моего друга – грузинского поэта Зураба Ртвелиашвили, который часто повторяет, что мы стремимся установить «диктатуру поэзии». Поэты должны захватить власть. Поэтическая диктатура приведет к всеобщему счастью. Конечно, на самом деле, ни Зураб, ни я не будем захватывать органы власти, вооружившись гусиными перьями, но сама идея диктатуры поэзии или поэтической власти в противовес политической власти мне кажется достаточно интересной и продуктивной, потому что поэт, безусловно, выступает с позиции честного языка.

Поэт не обманывает. Это очень важно! Настоящий поэт проговаривает вещи, которые имеют смысл, которые не то что материализуются, но становятся важными для культуры. Когда поэт говорит правильные слова, в мире что-то происходит, мир меняется.

Е.М.: Аманда представляет поэтическое направление Spoken word. Как это можно перевести?

А.Д.: По-русски, наверное, будет правильно назвать «разговорной поэзией». Но точного перевода нет. По-английски «spoken poetry» – направление более широкого явления, которое называется «spoken word», а spoken word artist – это человек, который выступает со сцены.

Spoken word – это новое глобальное движение поэтов, которые ориентируются не только на написанный текст, но и на текст произнесенный. Это очень важное явление современной американской и англоязычной культуры, и даже шире - европейской и других языковых культур. Оно зародилось в середине восьмидесятых в Чикаго. Это очень большое явление, для него характерно пристальное внимание к политическим и социальным темам, это, так называемая, гражданская лирика.

Мы все знаем, что такое standup comedy: человек выходит к микрофону, начинает что-то говорить, люди смеются. Spoken word – противоположность «стендапу», хотя внешне тоже самое – человек со сцены говорит либо на какую-то актуальную политическую тему, либо просто о чем-то важном для него, для нас, для всех. Но его цель – не рассмешить, он обращается к другим чувствам публики. В Америке можно ходить на выступление spoken word artist в клубы, некоторые поэты собирают гигантские залы.

Это очень развитое явление в англоязычной культуре. Но русского термина для него нет, потому что и явления такого не было. Разве что писатели-сатирики в советское время. Но все же это другое...

Наши поэты в принципе избегают политических тем, а если и пишут о них, то скорее что-то ироническое. Сразу вспоминается Игорь Иртеньев – поэт-правдоруб. Мощный автор, но это ироничная поэзия с серьезным гражданским посылом.

Александр Дельфинов. Photo Надежда Звонарева
Александр Дельфинов. Photo Надежда Звонарева

Таких мало в России, но все же что-то меняется. Например, современная поэзия, которая связана с феминистским движением, как раз развивается на русском языке очень активно. Существуют поэты, которые пытаются адаптировать к русскому языку поэтические формы, которые появились в западной культуре в последние 40 лет. Я тоже пытаюсь этим заниматься.

И для меня, как для представителя этого направления, конечно, было очень радостно узнать, что именно женщину, которая работает в жанре «spoken word» пригласили выступить на инаугурации. Она как бы выступила в том числе и за всех нас.

Е.М.: Но почему именно Горман?

А.Д.: Это не случайно произошло, она не вдруг там оказалась. Это не уникальное явление для американской и для англоязычной культуры. Это принято – приглашать поэта выступить на общественно-значимом мероприятии. Например, существует институт поэтов-посланников ООН и Аманда Горман - одна из них. Я знаком с одной из поэтов-женщин, которая тоже была поэтическим послом ООН. Ее зовут Эми Махмуд.

Поэтесса Аманда Горман
Поэтесса Аманда Горман

Она очень похожа на Аманду Горман по типажу. Махмуд тоже афроамериканка, родилась в Судане, и ее родители были беженцами. Она выиграла поэтический «слэм». Это поэтические турниры, которые тоже по всему миру разошлись из Америки. Афроамериканская поэтическая среда, откуда это вышло изначально, в частности, имеет невероятно мощный энергетический напор, связанный именно с политическим правозащитным движением и отстаиванием своих прав на равенство. В этом контексте очевидно, что появление на инаугурации первого лица США поэта Аманды Горман – это новый пик, высшая точка движения, но не новость.

Просто в Америке на региональном уровне развита система поддержки поэтов. Например, есть такое звание «поэта-лауреата» – лучшего поэта года. О том, что есть «поэт Библиотеки Конгресса

США» слышали многие, но о том, что такие поэты есть в разных штатах, в разных городах, в муниципалитетах – вряд ли. А это почетная должность, которая иногда связана с какими-то грантами или возможностями.

Такое трудно себе представить в сегодняшней российской культурной ситуации, когда поэты выживают как могут или существуют за счет каких-то меценатов. Это все не системно, а в Америке есть мощная системная поддержка. И мы видим, что некоторые авторы приобретают звездный статус. Канал HBO посвящает говорящим поэтам цикл передач. Какие-то отдельные авторы из этой среды продают свои записи, становятся известными.

Е.М.: То есть, скажем так, Аманда продукт системы – системы поддержки поэтов в Америке?

А.Д.: Да. В Америке академическая среда и среда практикующих художников, в том числе художников слова – поэтов, писателей – тесно переплетается в живом неформальном общении, в то время как в России боятся свободного слова – вообще и сейчас в особенности.

С точки зрения русского человека, поэт вообще не должен выступать на сцене на потребу публике. Поэт должен сидеть у себя в кабинете, обложенный книгами, и что-то такое писать для вечности … Это представление распространено, но насколько оно верно, пусть каждый судит сам. Мне кажется, что современный поэт может выступать на сцене с музыкой, с видео, он может выступать без музыки без видео или не выступать вовсе. Современная поэзия мультимедийна.

Но при этом нельзя сказать, что американские поэты лучше, чем русские, или русские поэты лучше, чем американские. Я просто думаю, что условия, в которых существуют американские поэты, гораздо лучше. Им удобнее существовать, потому что у них есть поддержка, поэтическое слово имеет для американской культуры большую значимость. Для некоторых, наверное, это покажется окажется открытием. Боже мой, это Америка – страна великой поэзии? Прямо сейчас, в наши дни? Но это именно так.

Е.М.: Как бы вы охарактеризовали стиль поэзии Аманды Горман?

А.Д.: Я видел много откликов в соцсетях, в том числе от некоторых уважаемых поэтов. И в большинстве они были пренебрежительными. Даже в самых вежливых звучала мысль, что стихи плохие. Я думаю, что здесь сыграл свою роль снобизм русскоязычной культуры, в которой принято считать, что русская поэзия – великая, и больше никакой поэзии в мире нету.

Но это, конечно, пузырь, в котором мы существуем, потому что просто есть совершенно другие традиции и подходы. Чтобы их понять, надо научиться вставать на позицию другого, то есть смотреть на вещи другими глазами, и не оценивать, условно говоря, автомобиль с точки зрения велосипеда. С точки зрения велосипеда, автомобиль – плохая вещь, потому что там нет педалей. Ты включаешь зажигание и едешь. Это разные вещи. Автомобиль не лучше велосипеда, это просто другая вещь. И здесь то же самое.

Если хорошо знать язык, то смысл понять не сложно, слова там действительно простые, это не Джеймс Джойс, это поэма, написанная на определенную тему к определенной дате по определенному поводу. И в этой простоте языка есть и красота, которая не всегда воспринимается русским слухом.

Все русские переводы, которые разошлись по Сети сразу почти после инаугурации, даже комплементарные – достаточно точные подстрочники, которые передают смысл, но языковую стилистику не улавливают. Английский язык – он другой, он не такой, как русский, там другие приемы, другая техника поэтическая, другая красота. И чтобы ее услышать, нужно вставать на позицию автора.

Мне кажется, я это умею слышать. Я с юных лет очень много слушал американскую музыку и очень давно познакомился с американскими поэтами, которые делали аудиозаписи. Я улавливал красоту звучащего английского слова, даже когда не понимал языка. Мне кажется, что я слышу языковую красоту этого текста. Я слышу, что он наполнен внутренними рифмами, и чтобы передать его звучание на русском языке, нужно находить адекватные средства, которых я в переводах этого текста пока не видел.

Красота языка никуда не исчезает даже в простых его формах, даже когда это касается гражданской лирики. Только передать ее можно на русском, используя специальные технические приемы. Даже если этого не делать и переводить точно по смыслу, то подстрочник по-прежнему будет мощным, но вы не услышите в нем этого пения и музыки, которые там присутствуют и заставляют людей внимать произнесенному слову; вы не поймете, в чем сила разговорной поэзии.

Знаете, есть такое наблюдение – звучит на слух хорошо, а на бумаге не читается. И наоборот, есть такие тексты, которые на бумаге пишутся, а прозвучать вообще не могут. У нас принято проверять стихи чтением. Вот мой перевод:

Аманда Горман

Холм, куда мы взойдем

(фрагмент)

И день настал, и спрашиваем мы –

где отыскать огонь среди бескрайней тьмы?

И тянут вниз потери справа, слева,

а прямо путь – через морские воды, но

мы вышли из китова чрева.

Да, не всегда бывает мирной тишина,

и правил свод, определяя лживость,

еще не установит справедливость,

но вдруг заря взошла, как истинное слово.

Похоже, мы сумели как-то выжить снова.

Похоже, переждали непогоду -

народ не сломленный,

но ищущий свободу.

И мы наследуем страну в эпоху ту,

когда мать-одиночка вырастила дочку –

девчонку чернокожую, как спица тощую,

в чьих жилах – кровь рабов,

в мечтах она сама бы стала президентом,

как вдруг один из них в плену ее стихов.

Хотя мы далеки от совершенства,

невинности первичной лишены,

мы не стремимся к идеальному единству.

Стремимся мы собрать свою страну –

сформировать структуру всех культур,

цветов различных, личностей и ситуаций человеческих.

И мы глядим поверх того, что может разделить,

на то, что ждет нас впереди.

Мы разберем барьеры и заторы

в надежде на грядущее, но прежде

мы в настоящем прекратим раздоры.

И если опускаем нынче руки,

лишь для того,

чтоб их подать другим.

Не навреди, но будь с другим в ладу.

И пусть весь мир признает правду в эту пору,

Что даже в горе мы стремились в гору,

Что мы надеялись, залечивая боль.

Перевод Александра Дельфинова

  • 16x9 Image

    Елена Мещерякова

    Тележурналист. Дебютировала в программе «До и после полуночи» еще студенткой факультета журналистики МГУ.   Работала на ОРТ, ТВЦ, ТВС. 1998-2004 – ведущая информационной программы «24» на REN-ТВ. 2004-2008-й – корреспондент телеканала RTVI в Израиле. 2008-2017 – корреспондент RTVI В США. С октября 2017 – корреспондент «Голоса Америки» в Нью-Йорке

Уважаемые посетители форума, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG