Линки доступности

Сергей Алексашенко: поставки оружия Украине могут остановить войну


Сергей Алексашенко

Известный российский экономист – о том, что одними санкциями невозможно заставить Россию закончить агрессию против соседней страны

С 25 мая Россия не может обслуживать часть своего внешнего долга – США не продлили лицензию, позволяющую Москве производить выплаты по государственным облигациям.

Это может означать дефолт, но российские власти уже заявляют, что не будут его объявлять, а готовы провести выплаты по займам в рублях (Россия уже пыталась это сделать по еврооблигациям, но у нее не получилось). Также российское правительство постоянно публикует информацию о том, что в целом дела в экономике страны обстоят нормально, временные трудности – очень временные, а государство продолжает заботиться о благосостоянии россиян.

Чтобы продемонстрировать это, президент России Владимир Путин в среду объявил о том, что 1 июня прожиточный минимум и минимальный размер оплаты труда в России вырастут на 10 процентов, безработица снижается, годовая инфляция будет меньше 15 процентов, «доллар скукоживается, а рубль укрепляется».

При этом российские граждане уже вовсю начали испытывать трудности с привычными им вещами – мобильными телефонами и компьютерами, гигиеническими принадлежностями, некоторыми продуктами, но эти трудности явно не заставляют их идти наперекор желанию Кремля продолжать ракетные обстрелы Украины.

Могут ли экономические санкции, введенные Западом против России за ее нападение на Украину, остановить боевые действия? Что на самом деле может остановить войну?

Об этом Русская служба «Голоса Америки» побеседовала с Сергеем Алексашенко – одним из самых известных российских экономистов, бывшим первым заместителем председателя Центрального банка и заместителем министра финансов России.

Сергей Алексашенко: только санкциями остановить войну не получится
please wait

No media source currently available

0:00 0:01:15 0:00

Данила Гальперович: В своем недавнем анализе западных санкций и российских экономических трудностей, вы написали, что «Запад не хочет окончательно разрывать все отношения ни с окружением Путина, ни с российским бизнесом». Как вы считаете, почему?

Сергей Алексашенко: Мне кажется, что жизнь – штука длинная, жизнь – штука сложная, и в жизни много есть всяких интересных пересечений, случайностей, событий, связей и так далее. В конце концов, особенно когда вводятся персональные санкции, мы хорошо понимаем, что нет какого-то четкого алгоритма. Принятие решения о персональных санкциях носит персональный характер, то есть, к каждой персоне относятся индивидуально. У кого-то есть свои недруги, у кого-то есть свои приятели, у кого-то есть знакомые, у кого-то есть более сильные лоббисты, и так далее – и куча этих факторов начинает играть. Кто-то является владельцем компании, которая поставляет критически важные товары в ту или иную страну. Собственно говоря, после этого кого-то вводят в санкционные списки, кого-то не вводят. Дальше по каким-то, ну, совершенно непонятным соображениям, для кого-то члены семьи включаются в санкционные списки, а для кого-то не включаются. И, соответственно, как только человек узнает, что он под санкциями, он тут же переписывает собственность вчерашним числом на свою жену, брата, свата, зятя, сына и так далее. И насколько я вижу, западные страны не особенно с этим борются, относятся к этому так: ну, перевел активы и перевел, и бог с ним.

Д.Г.: То есть, вы видите в этом санкционном разброде или недожатии не тяжелые размышления «что будет, если мы загоним его в угол, а у него ядерная кнопка» и так далее, а что-то более обособленное, мелкое, варьирующееся от случая к случаю?

С.А.: Я бы сказал по-другому. В том, как вводятся персональные санкции, я не вижу никакой особой логики, никакой особой стратегии. Погоня за количеством людей, которые попадают под санкции, мне представляется совершенно неважным и закрывающим смысл санкций моментом. Потому что от того, что мы включим под санкции 300 депутатов Госдумы (не говорю, что они хорошие или правильные люди), а дальше 300 человек в Евросоюзе, 300 человек в США, 300 человек в Канаде, и все отчитываются – вот, Россия попала под 900 санкций. Но при этом из этих 300 человек лишь у пяти есть какие-то активы в этих юрисдикциях, и у всех они переведены на родственников. А родственники не включаются и, собственно, смысл санкций сразу теряется. Поэтому в персональных санкциях я не вижу стратегии, и погоня за количеством снижает качество.

Д.Г.: Если говорить не о персональных санкциях, а о санкциях против экономики страны – насколько вы видите эффективным то, что уже введено? Если предположить, что Запад все же решит усиливать санкции (шестой пакет Евросоюза не согласован), какие еще из не введенных, но возможных к введению мер могут быть самыми болезненными для Кремля?

С.А.: Мне кажется, вообще говоря, самыми болезненными, как ни странно, оказались санкции, которые я называю «моральными», которые ни в каких списки не включены, но это решение отдельных компаний, сотен компаний иностранных из развитых стран, которые решили уходить из России, которые решили прекратить свой бизнес в России и с Россией, с российскими компаниями вообще. Например, тяжелейшим ударом для всей российской экономики стал отказ шиппинговых компаний возить контейнеры в Россию. В принципе, это не попадает ни под какие санкции, но это ломает всю логистику даже по тем товарам, которые не включены ни в какие экспортные ограничения. Мне кажется, что нужно хорошо понимать, что финансовые санкции бьют быстро, сильно, но чем дальше от них время уходит, тем слабее их эффект. Это мы хорошо видели в 2014 году. В этом году санкции сработали сильнее, то есть инфляция подлетела мгновенно, но дальше, если ничего не менять в этом режиме, то года через полтора-два, а может быть и быстрее, российская экономика как-то к этому приспособится и будет с этим жить. То есть, в какой-то момент финансовые санкции перестанут практически оказывать какое-либо воздействие. Зато секторальные ограничения, ограничения на экспорт вначале не чувствуются, вначале кажется, что они вообще никак не влияют на экономику, а после выяснится (через шесть месяцев, через девять месяцев, через год), что большое количество производственных цепочек будет ломаться. Поэтому у каждого вида санкций своя логика действий, поэтому последствия не всего того, что уже работает сегодня, мы видим прямо сейчас.

Д.Г.: Вы обозначили три основных вызова, с которыми российская экономика столкнется вот уже в ближайшее время, – это падение импорта, в основном высокотехнологичного, укрепление рубля и индексация доходов бюджетников, которая будет побита растущей инфляцией и так далее. Какая ситуация может сложиться в экономике и обществе в результате эффекта этих трех вещей, скажем, к концу этого года?

С.А.: Можно нарисовать любые самые страшные сценарии, а можно нарисовать сценарии оптимистические. В зависимости от того, на какой точке зрения вы стоите, что вы хотите получить, для кого вы хотите написать доклад – для президента Путина или для президента Байдена, – вы можете нарисовать либо один, либо другой сценарий. Вы можете нарисовать сценарий, что импорт падает, логистические цепочки не будут работать, соответственно, рубль будет укрепляться, потому что никто не будет покупать. Импортеров не будет, капитальные ограничения будут работать, соответственно, полки магазинов, особенно потребительских товаров, не продовольственных, будут пустеть. В России не будет новых автомобилей, население будет нищать, потому что государство будет скупиться и не будет индексировать пенсии. В общем, падение уровня жизни и качество жизни будет заметным уже к концу этого года.

С другой стороны, вы можете нарисовать сценарий, в котором российские компании найдут обходные пути, договорятся с Турцией, с Ираном, будут возить через Каспийское и Черное море свои импортные товары, в конце концов, отстроят эти цепочки и все, что не попадает под санкции, уже с осени начнет приезжать в Россию. И все страхи, о которых говорит вам Алексашенко и прочие экономисты, окажутся не работающими. Президент Путин стукнет кулаком, пригрозит министру финансов Силуанову, потребует более высокого уровня индексации пенсий и зарплат бюджетникам. И хотя в полном объеме последствия инфляции, наверное, подавить не удастся, но, по крайней мере, падение доходов населения составит в пределах 5 процентов, что терпимо и не вызовет такого большого социального протеста. В зависимости от того, что вы хотите, вы можете выбрать любой из этих сценариев. Я просто хочу сказать, что по состоянию на сегодня у нас слишком мало фактической информации на этот год, данных, на которые мы можем опираться. Поэтому диапазон возможных сценариев достаточно широк.

Д.Г.: По-вашему, у Кремля по информации об экономическом состоянии могут дела обстоять так же, как с военной областью? То есть, Путину боятся говорить о реальном положении дел или о невозможности выполнить ту или иную задачу и, соответственно, создается такой информационный пузырь, в который накачивается воздух особого свойства, нереального свойства?

С.А.: Я не думаю, что предоставление Путину информации в экономической сфере отличается принципиально от того, как предоставляется информация в военной сфере. Хорошо известно, что Путину нельзя докладывать плохие вести, Путину нужно докладывать, что все его указания и приказания выполняются, что все цели обязательно будут достигнуты, если не сейчас, то на три месяца позже, просто есть какие-то обстоятельства, англичанка гадит или еще что-то. С другой стороны, нужно хорошо понимать, что Путин не дебил, в конце концов. В какой-то момент он каким-то образом узнает о проблеме. Хороший пример, как в какой-то момент он узнал, что Киев не удается взять: три дня прошло, три недели прошло, месяц прошел – Киев взять не удалось. Он стал в этой проблеме глубоко разбираться и, в конце концов, отдал приказ прекратить наступление на Киев и отвести войска. Сказать, что он вообще живет в каком-то искусственном мире и никакой реальной информации не получает – это тоже неправда. Если каким-то образом он понимает, что его задача не выполняется, приказ не выполняется, то он меняет немножечко стиль своей работы, начинает глубоко разбираться в деталях и способен адекватно оценить ситуацию.

Д.Г.: Вы начали свой анализ, о котором я упомянул, с фразы, что санкции не остановят войну. А что ее тогда остановит? Что вы видите реально эффективным в той ситуации, о которой мы знаем?

С.А.: Мне кажется, что нет таких санкций, которые могут в принципе остановить российскую экономику. Она так или иначе будет жить, так или иначе будет производить сырье, которое мир будет покупать, потому что без российского сырья мировая экономика прожить не может. У России есть достаточно большое сельское хозяйство, которое прокормит население, то есть не будет голода. А дальше нужно хорошо понимать, что любое замедление или падение экономики крайне редко происходит мгновенно и обвально (как в «ковид-кризис», когда все закрылось – тогда все обрушивается мгновенно). А когда сегодня нет комплектующих у одной компании, завтра у другой, послезавтра у третьей, и так постепенно одна за другой три тысячи компании попадают в такую ситуацию, спад экономики идет медленно. Поэтому, даже если европейскими странами будет введено эмбарго на покупку российской нефти, то нужно понимать, что максимум, что может под нее попасть – это 17 процентов экспорта российской нефти, которая идет по трубопроводу «Дружба». Все, что идет по морю, теоретически может быть отправлено в другие страны. Да, это будет дороже, да, это будет менее эффективно, но тем не менее, сказать, что если вдруг Европа введет эмбарго, то российская нефть в мире никому не будет нужна – это неправда.

А дальше, вообще говоря, даже если какие-то серьезные экономические проблемы возникают у Путина, а почему он должен отдавать приказ о прекращении войны? В его голове, в его миросознании это не война с Украиной, а это война с Америкой, причем, «Америка напала на Россию, а мы отвечаем». А уж когда идет война, то и пострадать не страшно, и потерпеть можно. И, соответственно, я плохо представляю, какими должны быть санкции, чтобы остановить войну экономическими методами.

Отвечая на вторую часть вопроса, «как ее остановить» – только поставками вооружений. Путин, путинская армия могут прекратить военные действия или согласиться уйти, как мы видели в Киевской и Черниговской областях, только в той ситуации, когда они поймут, что никаких шансов на успех у них нет. Когда все попытки наступать или удерживать оккупированные территории оборачиваются неудачей: здесь взрывают военные комендатуры, здесь убивают руководителей временных администраций, на Донбассе артиллерия уничтожает боевые порядки, уничтожает российскую армию, всю ее технику, склады, логистику. В тот момент, когда и, если Путин поймет, что у него нет военных ресурсов для продолжения наступательных операций, это может привести к прекращению войны. Пока Путин верит, что у него есть военное преимущество, которое позволяет, пусть по 100 метров в день, по 1 километру в день, но продвигаться вперед, у него есть ощущение, что каждый день войны улучшает его переговорные позиции на тех переговорах, которые когда-то начнутся. Ведь, в конце концов, любая война заканчивается переговорами. Она может длиться долго, она может быть столетней, но все равно какие-то переговоры ее завершают.

Д.Г.: Сейчас любой анализ начинается со слов: «Мы не знаем, что в голове у Путина», после чего, как правило, все начинают в ней копаться и говорить «мы думаем, что в голове у Путина следующее». И люди, которые делают такой анализ, спорят об отчаянии Путина: каковы будут его действия, когда он поймет, что он уткнулся в непреодолимую военную силу, или в истощающую его ресурсы военную силу. Вы говорите, что война закончится переговорами. А не может ли закончится тем, что он будет идти до конца, в смысле, до возможного своего же уничтожения, но и всего вокруг? Потому что картина, которую он создал, уже три месяца не является логичной совсем, от него такого большинство людей не ждали. Насколько отчаяние и отсутствие логики у Путина может быть сильнее и больше, чем мы ожидаем?

С.А.: Я не согласен, что у него отсутствие логики. Путин, в моем понимании, существо достаточно логичное, просто его логика строится на других принципах и на других ценностях. Если вы встанете на его позицию, примите его ценности, его принципы, его цели, то вы сможете понять, что он действует достаточно логично, исходя из той картины мира, в которой он живет. Что он будет делать, когда его припрут к стенке? Вы сами начали с того, что мы не знаем, что в голове у Путина. Все, что я могу сказать – есть две противоположные тенденции в его личностных характеристиках. С одной стороны, очевидно, что он любит жизнь со всеми ее прелестями, с другой стороны, мы помним его известный рассказ про то, как он, будучи маленьким мальчиком, пытался в подъезде загнать крысу в угол, и что после этого случилось. А дальше опять делайте варианты, какие вам больше нравятся. На мой взгляд, логика поведения Путина в международных делах, во взаимоотношениях с Америкой, в первую очередь, сводилась к тому, что он постоянно повышал ставки в расчете на то, что Запад отвернет и примет его условия.

Д.Г.: Вы входите в Антивоенный комитет России. Это довольно интересное образование по его составу: некоторые из тех, кто в него входит, сейчас говорят о том, что нужно что-то делать с имиджем российских людей, не согласных с этой войной, говорят, например, о паспорте «хорошего русского» или «хорошего россиянина». Как вы в целом относитесь к проблеме, создавшейся для людей, которые одновременно связаны с Россией и не принимают эту войну, с тем, как к ним относятся в мире?

С.А.: Очевидно, что Россию покинуло несколько сотен тысяч человек, в основном, молодых, энергичных, проевропейски настроенных, которые за мир и против войны, которые не поддерживают то, что делает Путин. В принципе, с точки зрения страны, с точки зрения России – это большая трагедия. Это очередная волна эмиграции, которая подрывает и без того уже не очень большой человеческий капитал в стране. В рамках антивоенного комитета мы пытаемся помогать людям решать какие-то бытовые проблемы, обустройство, логистические проблемы. Вторая часть работы – мы занимаемся сбором средств и поставками медикаментов в Украину, пытаясь помогать людям, которые попали под удар путинских ракет и пушек. Что касается идеи с каким-то «паспортом» - не кажется, что есть желание объединить этих людей или показать, что нас много, что не все русские такие, как Путин, и такие, как солдаты-десантники, которые были в Буче. Что из этого получится, что из этого может быть сделано, сколько таких людей – мне кажется, что сейчас очень рано говорить. Вполне вероятно, что если война продлится долго, если путинский режим будет сохраняться еще несколько лет, 10-15 лет, то эта волна эмиграции рассосется по миру так же, как рассосалась волна после Октябрьской революции. Оказалось, что русских людей много по всему миру, но их ничто не объединяет. На самом деле, русской диаспоры на сегодня не существует ни после первой волны эмиграции, ни после второй волны, ни после третьей. Мы считаем, что можно попытаться или, по крайней мере, предложить людям какую-то такую диаспору. Может быть, получится. Мы считаем, что нас объединяет любовь к стране, любовь к России, и все мы хотим ее хорошего будущего. Получится это или не получится – поживем, увидим.

Д.Г.: Вы сказали, что поставки вооружений помогут Киеву. У вас есть какие-то свои объяснения того, почему и в этой сфере Запад очень сильно тормозит? Зверства налицо, западное общественное мнение более чем готово поддерживать фактически любые поставки вооружений. В чем дело?

С.А.: Первое - не нужно забывать о путинских агентах влияния, которых он вскармливал последние лет 15, которые есть в разных европейских странах, и в Америке. Которые не то, чтобы прямо выступают сейчас в поддержку Путина, но при любой возможности пытаются как-то сдержать процесс оказания помощи – в первую очередь, военной помощи, – заблокировать тем или иным способом, или хотя бы отложить на какое-то время. С другой стороны, не надо сбрасывать со счетов внутриполитические процессы. Уже очевидно, что Вашингтон полным ходом идет на промежуточные выборы. Ноябрь – это важнейшая точка в президентстве Джо Байдена. И постоянно, делая что бы то ни было, принимая какое бы то ни было решение, администрация Белого дома вынуждена принимать в расчет то, какое влияние это окажет на выборы в ноябре. И вообще, то, что я вижу сейчас – уже думают даже не про ноябрь 2022-го года, а полным ходом готовятся к ноябрю 2024-го года. Поэтому это тоже влияет. Последнее - как это ни жестоко звучит, но общество, в том числе и западное, привыкло к войне. Если вы посмотрите на страницы американских газет, в общем, про войну уже как-то пишут все меньше и меньше. Фотографии зверств, да, бывают, но уже не такие яркие. Сказать, что общественное давление нарастает – из того, что я вижу в Америке, я бы так не сказал. Мне кажется, что общественное давление на политиков и в Америке, и в Европе снижается в силу того, что человек привыкает ко всему. Нельзя каждый день выходить на антивоенные митинги. Уже 90 дней прошло – стерпится, слюбится. К сожалению, такая печальная оценка ситуации.

Д.Г.: Тактика Путина довольно часто именно такова – продолжать что-то делать и заматывать процесс, стерпится, слюбится, сейчас покричат, потом замолчат.

Через какое-то время события покрываются туманом, патиной, и он спокойно проворачивает дальше то, что он хочет – а люди уже не очень реагируют. Может он в данном случае сделать ставку на это?

С.А.: Это и есть политика шантажа: ты шантажируешь в расчете на то, что сдадутся, в расчете на то, что устанут, в расчете на то, что 27 стран Европейского Союза в какой-то момент не договорятся. Казалось бы, есть вопрос по нефтяному эмбарго, а есть шестой пакет санкций, который шире, чем нефтяное эмбарго. Но из-за того, что не договорились по нефти, весь пакет санкций висит уже месяц. У Путина есть вера в то, что единство Запада не очень прочное. Соответственно, самое главное для него – вытерпеть и дождаться того момента, когда страны Запада начнут между собой ругаться, когда между ними возникнут разногласия. Он же в логике «игры с нулевой суммой» – соответственно, ослабление Запада означает его усиление в этом противостоянии. Поэтому, да, конечно, это его типичная линия поведения.

  • 16x9 Image

    Данила Гальперович

    Репортер Русской Службы «Голоса Америки» в Москве. Сотрудничает с «Голосом Америки» с 2012 года. Долгое время работал корреспондентом и ведущим программ на Русской службе Би-Би-Си и «Радио Свобода». Специализация - международные отношения, политика и законодательство, права человека.

Уважаемые посетители форума, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG