Линки доступности

Владимир Пастухов: «Запад больше влияет на Россию не действиями, а самим фактом своего существования»


Владимир Пастухов

У президента США Джо Байдена больше возможностей договариваться с Кремлем, чем было у экс-президента Трампа, считает политолог Владимир Пастухов

Как будут складываться отношения США и России, способна ли администрация президента США Джо Байдена договариваться с Кремлем? Об этом размышляет политолог, сотрудник Университетского колледжа Лондона Владимир Пастухов (Vladimir Pastukhov, UCL School of Slavonic & East European Studies)

Николай Павлов: Как, на ваш взгляд, могут складываться отношения между США и Россией в президента США Джо Байдена?

Владимир Пастухов: В Америке политика, как мне кажется, устроена таким образом, что значение того, что хочет сделать тот или иной лидер играет значительно меньшую роль по сравнению с тем, что он вынужден делать в силу обстоятельств. Поэтому, например, «любовь» Трампа к Путину стоит так же недорого, как «нелюбовь» Байдена к Путину.

С моей точки зрения, в тех обстоятельствах, которые существовали с 2016 по 2020 год, «любовь» Трампа к Путину – была дискредитирующим фактором, который ломал способность Америки выстраивать с Россией продуманную конструктивную повестку.

Потому что Трамп настолько запятнал себя как риторическими заявлениями типа: «Я вас обожаю, всю жизнь преклонялся перед вами», так и вполне практическими действиями, включая его глубокую коммерческую погруженность в российские дела и его странные связи в российском бомонде. Он настолько себя сам дискредитировал, что любой шаг навстречу России, даже разумный и оправданный с точки зрения национальных интересов Америки, рассматривался как действия в роли агента влияния. Любой позитивный шаг Трампа воспринимался общественным мнением, как его сознательная уступка «другу Путину».

У Байдена в этом смысле выигрышное положение. У него такой запас прочности нелюбви к Путину, которую он ещё и активно демонстрирует, что он может позволить себе делать самые неожиданные шаги навстречу Путину, и никто не заподозрит его в том, что он агент влияния, а назовут это разумным конструктивным шагом в духе «реальной политики».

Поле для маневра у Трампа было размером два на два, а у Байдена поле для маневра огромное. Базовая идея Трампа о том, что России и Америке, несмотря ни на что, надо как-то взаимодействовать, является абсолютно верной. Так, угрозу терроризма никто не отменял, есть общие цели и задачи у Америки и России.

Если отбросить, как говорит молодежь, понты, то реальных площадок для конкуренции с Америкой у России, к сожалению для России, нет. Это как бой между боксером-тяжеловесом и боксером средней весовой категории. Моя оценка – существенных геополитических принципиальных разногласий между Россией и Америкой нет, но есть разногласия вторичные: идеологические, субъективные, связанные с комплексами, которые обуревают сегодня российскую правящую элиту, по сути - подростковыми комплексами.

В то же самое время Америка, в силу других причин, не готова эти комплексы замечать. Америка должна была бы вести себя как мудрый воспитатель, который понимает проблемы подростка и умеет с ними обращаться, а она ведёт себя как истеричная мамаша, увидевшая сигарету в кармане у ребенка и поднявшая ор - это ни к чему хорошему не приводит.

База для сотрудничества существует, но Трамп, высказываясь в правильном направлении, не был способен свои идеи реализовать. Байден может позаимствовать эту повестку, потому что она на самом деле разумная. Он, конечно, немолод, но американская институциональная система показала, что способна купировать самые разные субъективные сдвиги по фазе в своем руководстве. Байден разумен, он спокоен, поэтому выйдет на конструктивную линию.

Это может напоминать ситуацию с Никсоном: ведь не было большего антикоммуниста, чем Никсон, но в конечном счете именно он начал встречаться с Брежневым и проложил дорогу к разрядке. Я не исключаю подобного парадокса в отношениях между Байденом и Путиным.

Н.П.: Администрация Байдена заявила, что заставит Россию заплатить за вмешательство в американскую политику. Каким образом США смогут это сделать?

В.П.: Тема вмешательства России в американские дела вызвала огромное возмущение в Америке. Потому что, если «Русский медведь», в прямом и переносном смысле слова – я имею в виду название хакерской конторы – куда-то вылезает, то делает это настолько грубо и по-хамски, что вызывает гиперреакцию в ответ. Но от того, что другая сторона делает это мягко и интеллигентно, суть не меняется.

Любые крупные государства всегда пытались и будут продолжать пытаться влиять на внутреннюю политику друг друга, с большей или меньшей интенсивностью. Так, борьба Америки за демократию является, в некотором смысле, вмешательством в российские политические процессы. Америка однозначно говорит, на чьей она стороне во внутриполитической борьбе, поскольку считает, что не может быть вне её из-за своей ценностной и идеологической ориентации. В разные времена в Вашингтоне одни тенденции сменяли другие, и в одной администрации считали, что в процессы демократизации в России надо вмешиваться более интенсивно, в другой считали, что вмешиваться и демократизировать что-то в чужой берлоге – это безнадежное занятие. Поэтому возникают вопросы: должна ли Америка пытаться вкладывать деньги в российскую политику?, должна ли вести информационную работу?, должны ли мы с вами общаться на русском языке в программе, вещающей для российской аудитории? Это первый сегмент ответа на Ваш вопрос.

Второй сегмент состоит в том, что Россия тоже не лыком шита и оставила временно в прошлом период девяностых, когда ей было ни до чего и ни до кого, кроме себя самой. И многие на Западе, кто по наивности и от незнания истории восприняли события 90-х как уход России с исторической и политической сцены и переучивали русский язык на китайский, оказались посрамлены, потому что «медведь» отоспался и вернулся. И не мог не вернуться, поскольку это всё-таки одна седьмая часть суши, это крупный народ с большой культурой и государство с достаточно большим запасом прочности. Но с 2007 года, подгоняемая «версальским синдромом», Россия начала троллить страны западной демократии, как бы говоря, что пока у нас есть ядерная бомба, то вы все равно нам ничего не сделаете, а мы недорогими средствами можем нагадить вам так, что мало не покажется.

Запад, несмотря на свои громкие заявления - а администрация Трампа особенно ими славилась - ничего не предпринимал для укрощения хулиганских действий России. Известно, что если хулиганство не встречает отпора, то начинает расти по экспоненте. Здесь администрации Байдена есть над чем подумать. В общем, настало время укоротить хулигана, но это не значит, что нельзя строить долгосрочные отношения между Америкой и Россией.

И есть третий, очень серьезный сегмент. Россия – страна достаточно богатая. То есть, с одной стороны она вроде бы нищая, но учитывая, что она может сильно не заботься о благосостоянии своего народа, она может концентрировать значительные финансовые ресурсы в руках небольшой группы лиц. И эти финансовые ресурсы направляются на Запад и используются для развращения и разложения западных бюрократических и демократических институтов. Россия через всевозможных прокси-людей вторгается в само тело западной демократии, коррумпирует его и под себя подминает. Это третья тема, о которой не принято говорить, но за последние 15 лет Россия достигла здесь колоссальных успехов.

Можно говорить о большой и великой борьбе с русским влиянием в Америке, но пока российское правительство будет в состоянии нанимать для достижения своих политических целей лучшие юридические и лоббистские конторы, которые за эти деньги будут выстраиваться в очередь, чтобы получить заказ от российских олигархов, которые все являются в разной степени агентами российского правительства, Америка ничего не сможет предпринять. Поэтому важным сегментом для Америки и Запада остается защита своих институтов от коррупции. И если им это удастся, то многого другого просто не понадобится, а если не удастся, то и все остальное будет бесполезно.

Америка может перестать педалировать тему защиты прав человека в России, что периодически и делает, а может укротить это хулиганство и показать Москве, что есть вещи, которые никто терпеть не будет: если хотите кого-то убивать, то берите автомат Калашникова, но бегать с химическим оружием мы вам не позволим. Это цинично, но политика – искусство возможного и это тот язык, который Кремль понимает. Этого не сделал Трамп после отравления Скрипалей, и посмотрите, как это раззадорило Россию. Америка могла гораздо серьезней отреагировать на отравление Скрипалей, но Трамп спустил это на тормозах и санкции по ОЗХО были приняты по самому щадящему варианту. А сейчас санкции могут быть приняты серьезнее, что даст понять Москве: «Ребята, ведите себя прилично, и мы будем вести себя прилично». Но как бы ни было противно – с точки зрения стандартного либерального русского взгляда – жизнь так устроена, что не важно, кто стоит во главе этого государства – с Россией придется договариваться, потому что она является грозной силой и Запад должен думать о себе.

Будущее отношений США и России
please wait

No media source currently available

0:00 0:01:25 0:00

Н.П.: Могут ли санкции что-то изменить?

В.П.: Санкции должны быть направлены на болевые точки и быть ориентированы и на какие-то вещи, о которых многие не задумываются. Например, у России прекрасно налажены механизмы отмывания денег на Западе. Эти механизмы известны всем спецслужбам, но ни одна из них палец о палец не ударит для того, чтобы всерьез их перекрыть. Отчасти потому, что все спецслужбы мира используют одни и те же каналы, но каждая для своих целей. Если этот канал пережать, возможно, у России останется меньше возможностей что-то финансировать и будет над чем задуматься.

Есть люди, через которых формируется влияние: они известны, они живут как бы на два дома - сегодня ласковый теленок два гражданства сосет. Есть бывшие сотрудники ГРУ и спецслужб, получившие американское гражданство, не хочу называть фамилии, которые являются выдающимися американскими лоббистами, прекрасно себя чувствуют в этом качестве и троллят врагов Кремля в судах. Если они начнут чувствовать себя менее вольготно, это тоже будет сигнал.

У такого серьезного, солидного государства, как Америка, есть масса возможностей сыграть симфонию сигналов, которые будут понятны. Эти сигналы будут гораздо более ощутимы, чем громкие заявления и санкции против людей, в отношении которых их реально невозможно применить, или санкции против государства, которое напыжилось как еж и готово жить в полной изоляции.

Когда мы говорим «санкции» - это такое очень красивое слово, которое все полюбили, но речь идет о политике и рычагах давления. Америка тратит на оборонный бюджет столько, сколько Россия тратит почти на все, и если вы мне скажите, что у нее нет инструментов давления на кого бы то ни было в мире, я вам не поверю. Может не быть желания, может не быть умения, но возможности есть.

Н.П.: Каким образом Россия может ответить на санкции?

В.П.: Россия может многообразно и с изяществом мелко гадить. Она, собственно, и отвечает так. Например, отправка вагнеровцев во все точки, где у России нет никакого интереса – и туда посылать и тратить на это деньги. Но она делает это болезненным для Америки и её союзников. Россия напоминает таким образом: «Нам это стоит три копейки, а вам с вашей военной логистикой, страховкой ваших солдат и всем остальным, это будет стоить триста рублей». Россия будет отвечать методами гибридной войны и таким дешёвым хулиганством.

В России хорошая техническая школа, довольно гибкие и талантливые русские мозги. Поэтому не будет недостатка в хакерах - и стоят они недорого, и подобрать их под опеку спецслужб ничего не стоит. Поэтому не будет каких-то фантастических сценариев, но это будет достаточно болезненно. Комары мелкие, но кусаются не по-детски.

Н.П.: Способен ли Запад что-то изменить в России?

В.П.: Не думаю, что эволюция того, что происходит в России, зависит от действий Запада. И, в то же время, я убеждён, что она целиком и полностью зависит от того, что происходит на Западе – такой странный парадокс…

Если на Западе разразится серьезный кризис, то Россия его первой не переживет. Она миллионами нитей связана с Западом и реагирует на то, что там происходит. То есть, Запад больше влияет на Россию не действиями, а самим фактом своего существования.

И если Запад переживет этот кризис, и там будет выработана какая-то спокойная, взвешенная совместная политика по отношению к России, реализуя которую он просто будет молча наблюдать, как Россия «бродит», то режим российский этого тоже не переживет. Особо стараться на что-то влиять в России Западу не надо - ему надо жить своей жизнью и постараться не погибнуть во всех противоречиях, которые его раздирают.

Запад и Россия
please wait

No media source currently available

0:00 0:01:14 0:00

Н.П.: Какой кризис должен произойти на Западе, чтобы что-то изменилось в России?

В.П.: Никакого! Пусть Россия остается такой, какая есть, и естественным путем созревает для тех изменений, которые рано или поздно произойдут. Пожелать Западу или России колоссального экономического бедствия, которое выведет на улицы голодную массу, и произойдет очередная Октябрьская революция, неважно во главе с кем, чтобы обеспечить чье-то демократическое счастье, я, наверное, не готов. Потому что жизнь шире определённых либеральных ценностей, которые мне близки, но я не уверен, что если произойдет кризис, на который все уповают втайне как на спасение от Путина, то масса выйдет на улицу именно под ожидаемыми лозунгами. Я не уверен, что следующий режим будет либерально-демократическим, а не черносотенным.

Лучше бы не происходило никакого кризиса, но если на Западе произойдёт стагнация после пандемии, поднимется серьёзная левая волна, это будет длиться долго и повлечет за собой естественно падение цен на основные продукты экспорта российской экономики, то, очевидно, это приведет к серьезной стагнация режима в России.

Н.П.: Что сейчас происходит с режимом в России и насколько Россия следит за тем, что происходит на Западе?

В.П.: Думаю, что у России достаточно большой запас прочности и поэтому, если не произойдет каких-то явлений, которые человек не в состоянии предвидеть, то мы будем наблюдать медленную стагнацию. Горбачёв не мог предвидеть ни Спитак, ни Чернобыль, и никто не мог их предвидеть, но эти два события кардинальным образом повлияли на распад СССР. Мы не можем сказать, было бы это именно так, если бы не две эти огромных бюджетных дыры, которые образовались и которые закрыть было невозможно. Плюс тогда было падение цен на нефть и так далее.

То есть, если убрать непредсказуемые факторы, то мы будем наблюдать очень медленную стагнацию и режим будет на каждом уровне адаптироваться к новым обстоятельствам.

Политический планер
please wait

No media source currently available

0:00 0:01:30 0:00

Другой вариант: у нас есть живой Путин, который здравствует, планер летит, но он попадает в зону турбулентности. Что считать зоной турбулентности? - Неожиданно резвившийся мировой экономический кризис. И как бы Россия ни отгораживалась китайскими стенами, в прямом и переносном смысле слова, она от него не сможет отгородиться. В этой зоне турбулентности планер упадет, и даже Путин не поможет. Ресурса выдержать серьезные испытания у системы нет, но в тоже время, при отсутствии серьезного испытания, она может планировать достаточно долго.

Н.П.: Возможно ли, что Путин, как Горбачев, когда-нибудь изменится?

В.П.: Горбачёв никогда в жизни не менялся. Он, как и все мы, был человек своего времени, жил двоемыслием. Взгляды Горбачёва были сформированы либеральной средой общаги Московского университета по итогам 20 съезда партии. Горбачев никогда не менялся, он был всегда коммунистическим либералом в душе.

И Путин никогда не менялся. Путин – это следующее поколение, на котором русский Бог отдохнул с точки зрения этики. Если Горбачёв – поколение романтиков, то Путин – поколение разочарованных циников, для которого кроме денег нет ничего. Я думаю, что все эти истории с роскошными резиденциями начались тогда, когда он в Германии зарабатывал. Путин проявил идеалы своего поколения, когда достиг власти, реализовал его мечту. Что такое мечта поколения Путина? Это двухкассетник, телевизор и хорошая машина, привезенные из загранкомандировки. Сейчас просто масштаб изменился: это Геленджик, это Красная поляна... Двухкассетник масштабировали. Если бы он мог в семидесятые это построить, он бы и тогда именно это же и построил.

Я не вижу вообще никаких возможности для эволюции Путина, наоборот – он закостенел… Он теперь не просто не романтик – он мизантроп. Он не любит и тех, кто дальше от него, и тех, кто рядом с ним. Одиночество – его удел.

Уважаемые посетители форума, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG