МОСКВА – По данным информационного агентства «Кавказский узел», в 2013 году возросло количество жертв среди гражданского населения на Северном Кавказе (http://www.kavkaz-uzel.ru/articles/237461/). Их общее число составило 249 человек. Это на 17,5% больше, чем в предшествующем году. При этом 104 человека погибли, что превышает аналогичные показатели 2012 года на 19,5%. Число жертв конфликта исследователи определяли как суммарное число убитых и раненых.
Одновременно общее число жертв конфликта в СКФО сократилось с 1225 человек в 2012 году до 986 в 2013 году. По словам главного редактора «Кавказского узла» Григория Шведова, произведенные подсчеты основаны как на собственных материалах, так и на информации, полученных из других открытых источников.
По итогам исследования с главным редактором информационного агентства побеседовал корреспондент Русской службы «Голоса Америки».
Виктор Васильев: Почему возросло число жертв среди мирного населения? Чем это вызвано?
Григорий Шведов: Это очень болезненный вопрос. Обычный правозащитный дискурс здесь таков, что во всем виноваты правоохранительные органы. Действительно, они в 2013 году многократно проводили неизбирательные спецоперации, в ходе которых страдали мирные жители. Однако по данным «Кавказского узла» мы видим, что значительное число гражданских людей убиты в ходе терактов. Да, среди них были чиновники, убитые в ходе «адресного отстрела», но они – гражданские люди.
Это не военные и не полицейские. Может, это секретные агенты, но мы этого не знаем. Поэтому очень важно было обратить внимание, что если мы говорим о потерях среди гражданских лиц, то сюда входят не только те, кто страдает от неизбирательного применения силы нашими силовиками, но и от террористов тоже. На это очень редко обращают внимание, а гражданское население, между тем, находится между двух давящих на нее величин – между Сциллой и Харибдой. Словом, не только государство – источник насилия.
В.В.: Каково отношение населения региона к действиям боевиков и силовиков в условиях такого «выбора»?
Г.Ш.: Честно говоря, меня очень пугает давать оценку по таким явлениям. Потому что надо проводить социологические исследования, чтобы получить реальные данные. По моим эмпирическим и очень не точным сведениям, часто боевики и конкретно «джихадисты» получают моральную поддержку большого количества населения.
Очень многие люди относятся к боевикам – точнее не к ним самим, а к их действиям – положительно. Почему? Исходя от противного. Не потому, что они разделяют идеи джихада, а потому что зашкаливающее высок уровень недоверия к властям и уровень неприятия их действий. Причем это касается как региональных властей, так и федеральных.
В.В.: В последнее время к уголовной ответственности в Дагестане, например, были привлечены люди, облаченные самыми высокими полномочиями. Имею в виду назначенного лишь в прошлом году вице-премьером республики Насрутдинова и экс-мэра Махачкалы Амирова. Меняет ли это что-то в принципе?
Г.Ш.: Эти примеры могли бы в теории увеличить уровень доверия населения к власти, если бы были прозрачны судебные процессы. Если бы дела Амирова, Насрутдинова и других чиновников, которые заподозрены в разных преступлениях, расследовались не по модели дела Сердюкова (экс-министра обороны РФ – В.В.), когда уже непонятно, винят его в чем-то или не винят, или уже только его зять и жена в чем-то виноваты. Эти процессы не вызывают доверия у населения. Потому что они не показывают никаких результатов.
В.В.: Чем объяснить феномен контртеррористических операций на Северном Кавказе, которые почти все заканчиваются уничтожением блокированных боевиков? У силовиков нет иных средств для их нейтрализации, или это такая установка?
Г.Ш.: В последнее время участились случаи, когда жены боевиков выпускаются во время штурма домов. Так что если три-четыре года назад действительно не было такой задачи – брать живыми боевиков, то сейчас картина изменилась. Несколько резонансных случаев такого рода произошло, в частности в Ингушетии.
В.В.: Некоторых лидеров боевиков ликвидируют, если верить официальной информации, по нескольку раз. Что за этим кроется?
Г.Ш.: Думаю, что за этим часто кроется плохая координация в работе разных ведомств. Присутствует и необходимость отчитаться о проделанной работе. Кто реально имеет доступ к идентификации останков, кто какими ресурсами обладает, кто ставит конкретные задачи – абсолютно непонятно.
Вот заявлено, что тот или иной боевик уничтожен, и это всех устраивает. А был ли он лидером боевиком, или не был, кто в этом будет разбираться? Порою некая информация бывает вредна, поэтому и не идет ее поиск.
В.В.: Каковы ресурсы боевиков? Есть ли какие-то предпосылки, что они иссякают в результате контртеррористических мер?
Г.Ш.: Мы не можем утверждать, что их число тает, если посмотрим на статистику. В 2012 году было убито 404 боевика, а в 2013 году - 298. Казалось бы, можно сказать, что одна из причин некоторого снижения убитых в том, что много боевиков уничтожено в предыдущем году. Но если посмотреть на данные 2011 года, то там 384 убитых боевика. Это говорит, что количество убитых боевиков прямо не приводит к существенному их уменьшению.
В.В.: Есть ли перспективы окончания такой войны?
Г.Ш.: В гражданских войнах всегда довольно плохо с концом. А это – гражданская война. На Северном Кавказе по разные стороны воюют представители одних и тех же семей, ближайшие родственники. В этом участвует гражданское население. Оно является и заложником происходящего и активным участником. В правоохранительных органах работают люди, у которых родственники находятся «в лесу»…
Одновременно общее число жертв конфликта в СКФО сократилось с 1225 человек в 2012 году до 986 в 2013 году. По словам главного редактора «Кавказского узла» Григория Шведова, произведенные подсчеты основаны как на собственных материалах, так и на информации, полученных из других открытых источников.
По итогам исследования с главным редактором информационного агентства побеседовал корреспондент Русской службы «Голоса Америки».
Виктор Васильев: Почему возросло число жертв среди мирного населения? Чем это вызвано?
Григорий Шведов: Это очень болезненный вопрос. Обычный правозащитный дискурс здесь таков, что во всем виноваты правоохранительные органы. Действительно, они в 2013 году многократно проводили неизбирательные спецоперации, в ходе которых страдали мирные жители. Однако по данным «Кавказского узла» мы видим, что значительное число гражданских людей убиты в ходе терактов. Да, среди них были чиновники, убитые в ходе «адресного отстрела», но они – гражданские люди.
Это не военные и не полицейские. Может, это секретные агенты, но мы этого не знаем. Поэтому очень важно было обратить внимание, что если мы говорим о потерях среди гражданских лиц, то сюда входят не только те, кто страдает от неизбирательного применения силы нашими силовиками, но и от террористов тоже. На это очень редко обращают внимание, а гражданское население, между тем, находится между двух давящих на нее величин – между Сциллой и Харибдой. Словом, не только государство – источник насилия.
В.В.: Каково отношение населения региона к действиям боевиков и силовиков в условиях такого «выбора»?
Г.Ш.: Честно говоря, меня очень пугает давать оценку по таким явлениям. Потому что надо проводить социологические исследования, чтобы получить реальные данные. По моим эмпирическим и очень не точным сведениям, часто боевики и конкретно «джихадисты» получают моральную поддержку большого количества населения.
Очень многие люди относятся к боевикам – точнее не к ним самим, а к их действиям – положительно. Почему? Исходя от противного. Не потому, что они разделяют идеи джихада, а потому что зашкаливающее высок уровень недоверия к властям и уровень неприятия их действий. Причем это касается как региональных властей, так и федеральных.
В.В.: В последнее время к уголовной ответственности в Дагестане, например, были привлечены люди, облаченные самыми высокими полномочиями. Имею в виду назначенного лишь в прошлом году вице-премьером республики Насрутдинова и экс-мэра Махачкалы Амирова. Меняет ли это что-то в принципе?
Г.Ш.: Эти примеры могли бы в теории увеличить уровень доверия населения к власти, если бы были прозрачны судебные процессы. Если бы дела Амирова, Насрутдинова и других чиновников, которые заподозрены в разных преступлениях, расследовались не по модели дела Сердюкова (экс-министра обороны РФ – В.В.), когда уже непонятно, винят его в чем-то или не винят, или уже только его зять и жена в чем-то виноваты. Эти процессы не вызывают доверия у населения. Потому что они не показывают никаких результатов.
В.В.: Чем объяснить феномен контртеррористических операций на Северном Кавказе, которые почти все заканчиваются уничтожением блокированных боевиков? У силовиков нет иных средств для их нейтрализации, или это такая установка?
Г.Ш.: В последнее время участились случаи, когда жены боевиков выпускаются во время штурма домов. Так что если три-четыре года назад действительно не было такой задачи – брать живыми боевиков, то сейчас картина изменилась. Несколько резонансных случаев такого рода произошло, в частности в Ингушетии.
В.В.: Некоторых лидеров боевиков ликвидируют, если верить официальной информации, по нескольку раз. Что за этим кроется?
Г.Ш.: Думаю, что за этим часто кроется плохая координация в работе разных ведомств. Присутствует и необходимость отчитаться о проделанной работе. Кто реально имеет доступ к идентификации останков, кто какими ресурсами обладает, кто ставит конкретные задачи – абсолютно непонятно.
Вот заявлено, что тот или иной боевик уничтожен, и это всех устраивает. А был ли он лидером боевиком, или не был, кто в этом будет разбираться? Порою некая информация бывает вредна, поэтому и не идет ее поиск.
В.В.: Каковы ресурсы боевиков? Есть ли какие-то предпосылки, что они иссякают в результате контртеррористических мер?
Г.Ш.: Мы не можем утверждать, что их число тает, если посмотрим на статистику. В 2012 году было убито 404 боевика, а в 2013 году - 298. Казалось бы, можно сказать, что одна из причин некоторого снижения убитых в том, что много боевиков уничтожено в предыдущем году. Но если посмотреть на данные 2011 года, то там 384 убитых боевика. Это говорит, что количество убитых боевиков прямо не приводит к существенному их уменьшению.
В.В.: Есть ли перспективы окончания такой войны?
Г.Ш.: В гражданских войнах всегда довольно плохо с концом. А это – гражданская война. На Северном Кавказе по разные стороны воюют представители одних и тех же семей, ближайшие родственники. В этом участвует гражданское население. Оно является и заложником происходящего и активным участником. В правоохранительных органах работают люди, у которых родственники находятся «в лесу»…
