Здравствуйте, в эфире «Голоса Америки» проект «Поделись», с вами Наташа Мозговая. В социальных сетях во всем мире обсуждают вчерашнее крушение на территории Украины самолета Малазийских авиалиний. На борту самолета были 298 человек, все погибли.
Президент Украины Петр Порошенко заявил, что речь идет о теракте – и выразил опасение, что сепаратисты могут вывезти бортовые самописцы – так называемые «черные ящики» Боинга, – с места трагедии. В администрации США пришли к выводу, что самолет был сбит ракетой типа «земля-воздух». В Совете безопасности ООН проходит экстренное заседание по поводу кризиса в Украине.
Белый дом в «Твиттере»: «Президент Обама побеседовал с украинским президентом Порошенко после трагического крушения рейса МХ17».
Наташа Мозговая: Вице-президент Джо Байден, а после него и президент Барак Обама, предложили украинскому лидеру помощь американских экспертов, чтобы определить, что привело к крушению самолета. Смотрим дальше социальные сети...
Илья Пономарев в «Твиттере»: «Мои глубокие соболезнования родственникам погибших, народу Малайзии, лично премьеру Раджибу Назаку. Мы все виноваты, что допустили это».
Залесский в «Твиттере»: «МИД РФ: Россия даст болезненный и острый ответ на санкции США», «На борту Боинга-777 было 23 гражданина США», неудачно получилось.
(Примечание редакции: в пятницу, президент США Барак Обама объявил о гибели на борту самолета одного американского гражданина – Куинна Лукаса Шансманна).
Между тем президент России Владимир Путин возложил ответственность за крушение Боинга на Украину.
Президент России Владимир Путин: «Этой трагедии не произошло бы, если бы на этой земле был мир, во всяком случае, не были бы возобновлены боевые действия на юго-востоке Украины».
Н. М.: С нами на связи наш корреспондент в Украине Тарас Бурнос. Тарас, каковы достоверно известные факты на данный момент?
Тарас Бурнос: Студия, добрый день. В данный момент известно, что все-таки нашли два бортовых самописца – об этом сообщают представители украинской госпогранслужбы, а также спасатели. Но на данный момент неизвестно, какова судьба этих самописцев, куда их передали и какая там информация. Пока еще можно говорить о том, что украинская сторона собирает информацию, собирает данные, выражает соболезнования, и пытается осмыслить как все это могло произойти в небе над Украиной – погибли граждане восьми, если я не ошибаюсь, стран, которые совершенно непричастны к этому противостоянию, которое происходит на востоке Украины. И сегодня говорить определенно о том, какова будет судьба этого расследования, довольно сложно, потому что, как мы видим из заявлений российских официальных лиц, российская сторона не говорит о том, что она как-то хотела соучаствовать в этом процессе, помочь процессу расследования того, что произошло в небе над Донбассом, – а украинская сторона призывает международное сообщество обстоятельно расследовать все, что произошло, – и, как я вижу из сообщений в новостных лентах, украинцы готовятся к тому, чтобы исследовать это дело.
Н. М.: Что происходит на месте аварии? Кто контролирует физически эту территорию?
Т. Б.: Сейчас сложно говорить о том, кто контролирует. Утром была информация о том, что боевики противостоят украинским спасателям и, тем самым, осложняют поиски информации, поиски тел, поиски каких-либо вещественных доказательств. Но в Интернете, как мы видим, полно всяких возможных аудио-перехватов, в том числе и аудио-перехватов разговоров боевиков о том, что они якобы сбили самолет. Как они говорят между собой, сбили не тот самолет, гражданский самолет. Некоторые из них, как я понимаю, находятся в затруднительном положении – зачем они это сделали? Мы видим пока ту информацию, которая общедоступна, пока еще нет выводов следственной комиссии, она только создается, только привлекаются специалисты, и в данный момент сложно что-либо обстоятельно говорить о данном деле.
Н. М.: Тарас, но вот та самая перехваченная аудиозапись разговора так называемых пророссийских сепаратистов: как к ней относятся украинские власти? Подтверждают ли они ее аутентичность или это просто расходится в социальных сетях без какой-либо официальной реакции?
Т. Б.: Пока я не вижу официальной реакции на то, что сепаратисты говорили между собой. По-видимому, отсутствие такой реакции можно довольно-таки просто объяснить – Киев довольно-таки обескуражен тем, что конфликт с Россией перешел в новую фазу, недаром президент Петр Порошенко во время своего обращения к нации сказал, что данное военное противостояние перешло на новый уровень, затронув уже другие страны. Все-таки украинская сторона надеется на то, что США, Голландия, Евросоюз присоединятся к этому процессу, и это расследование получит международный резонанс.
Н. М.: Тарас, говорится ли вообще о какой-то ответственности украинского правительства, почему не было закрыто воздушное пространство на этом участке, даже на такой высоте?
Т. Б.: Пока еще нет таких разговоров на данный момент, никто просто не ожидал, что конфликт перейдет на такой уровень, буквально, с земли на десятки километров в воздух. Никто не мог даже предположить, что сепаратисты будут использовать такую сложную технику, которую обслуживают десятки человек. Для запуска ракет необходима некоторая спецификация, квалификация. И потому сейчас довольно трудно сказать, кто мог быть заинтересован в том, чтобы сбить такой высокоточной и сложной техникой гражданский самолет.
Н. М.: Спасибо, Тарас. Чтобы обсудить технические аспекты этой катастрофы и ее возможные политические последствия, мы связались с генералом Кевином Райаном, директором проекта обороны и разведки в Гарвардском университете. США уже пришли к выводу, что самолет был сбит ракетой класса «земля-воздух», вероятно, сепаратистами. На основании чего американские военные могли прийти к такому выводу?
Кевин Райан: Я думаю, что технические возможности определить, кто это делал, существует. Нам нужно собрать больше информации, но сейчас нам известно гораздо больше, чем 24 часа назад. Прежде всего, система, которая была использована для того, чтобы сбить этот самолет, была высокотехнологичной системой, она должна была превысить высоту практически 30 тысяч футов, что означает, это была достаточно большая система, вроде «Бука», и задействование подобной системы требует серьезной подготовки. Изначально можно было предположить, что у сепаратистов не будет подобной подготовки или возможностей. Но я думаю, что на основании известных нам сейчас фактов можно сделать вывод, что это была ракета, выпущенная сепаратистами. Во-первых, нам известно, что ракета была выпущена в регионе, который находится под контролем сепаратистов. Это подтверждает и американская разведка, и отчеты журналистов. Помимо этого, если речь идет всего лишь об одной установке с одним радаром, это означает, что радар был ограниченного диапазона, радиолокатор обнаружения цели, а не обзорный радиолокатор. Если бы у них был обзорный радиолокатор, у них было бы время проверить, о каком самолете идет речь. Но вероятно, что они не были подключены к обзорному радиолокатору, и у них были лишь мгновения после обнаружения самолета решить, запустить ли ракету. Это, очевидно, было ошибкой. Ни одна из трех сторон в этом конфликте – Россия, Украина и сепаратисты – не хотела бы сбить гражданский самолет. Но это произошло, и по своей воле никто не возьмет на себя ответственность за это. Свидетельства указывают на то, что, скорее всего, это были пророссийские сепаратисты, которых обучали российские военные, либо бывшие российские военные, знакомые с этой установкой по предыдущему опыту.
Н. М.: Каковы могут быть политические последствия этого крушения?
К. Р.: Думаю, это окажет драматический эффект на отношение других стран к этому конфликту – они станут более вовлеченными в то, что происходит с этим конфликтом. Примерно, как потопленная в 1915-м году «Лузитания» вызвала интерес американцев к событиям Первой мировой войны. Это крушение повысит интерес европейцев, азиатов к тому, что происходит в восточной Украине…
Я думаю, мы продолжим наблюдать ужесточение санкций со стороны США: когда появятся окончательные выводы, и европейцам придется заняться этим, они также введут более жесткие санкции. Я не думаю, что мы увидим американских солдат в Украине, но вероятно, что мы увидим увеличение военной поддержки Украины.
Предоставление Украине точного оружия американского производства – это опасная эскалация для США, поскольку это оружие может использоваться в возможных столкновениях с российскими военными. Но я думаю, учитывая то, что произошло за последние сутки и российскую реакцию полного отрицания, думаю, есть смысл поднять эту тему.
Н.М.: Президент Путин заявил, что ответственность за это крушение лежит на Украине, потому что это произошло на их территории и потому, что они продолжили боевые действия.
К. Р.: Такого рода логика – то, что мы в Америке называем логикой типа «дьявол заставил меня сделать это». Мы не принимаем подобные оправдания даже от наших детей, и уж тем более мы не ожидаем подобных аргументов от лидера мировой державы. Вне зависимости от того, что разворачивается в восточной Украине, те, кто запустили эту ракету и их командиры, несут ответственность за то, что они сбили гражданский самолет. И любые уголовные обвинения, любые судебные разбирательства должны быть направлены против них”.
Н.М.: Это было мнение генерала Кевина Райана, директора проекта обороны и разведки в Гарвардском университете.
Генерал Райан считает, что кто бы ни стоял за этой ракетой, ни один игрок не был бы заинтересован в сбитии гражданского самолета. С нами на связи Тимур Олевский, журналист телеканала «Дождь». Тимур, добрый день. Вы были на Украине в зоне боевых действий, вам приходилось общаться с ополченцами, как их называют в России, сепаратистами, как их называют в США, или террористами, как их называют власти в Киеве. Чего они хотят? Зачем они сбили предыдущие самолеты?
Тимур Олевский: Самолеты они сбивают потому, что они находятся на территории, которую они называют беспилотной зоной. Чего они хотят глобально, это отдельный вопрос – там очень много разных течений, от людей, которые начинали когда-то с желания, чтобы Донецк был независимым государством, а сейчас там очень много людей, которые борются, как они говорят, с фашизмом, подвергнутые интенсивной обработке российской пропаганды. Или люди, которым, в общем-то, некуда отступать, которые настолько втянулись в эту войну, что, так или иначе, уже не понимают, как из этого выходить, кроме как победить любой ценой и не допустить киевскую власть на ту землю, которую они обороняют с оружием в руках. Это вопрос очень сложный, социокультурный, связанный с нищетой, с обидой на Киев и с тем, что Россия подала в свое время надежду на то, что Донецк, как и Крым, станет частью России, а потом обманула и не сделала. Тут очень много вопросов, и, конечно же, огромное количество российских авантюристов, которые туда приехали, так и или иначе, и являются «людьми войны», которым на войне есть, что делать, а не на войне делать нечего. Они жили, в общем-то, не очень богато, и ждали момента, когда можно будет проявить себя. Это ветераны афганской или чеченской войн, какие-то еще люди. Такие же люди есть и в Украине – ветераны афганской войны, которые составляют костяк армий некоторых полевых командиров, и, конечно же, есть люди, которые приехали туда из России как добровольцы. Что же касается людей, которые сбивают самолеты, тут надо понимать, что они сбивают самолеты потому, что боятся авиаударов. Они отчитываются о сбитии самолетов, в том числе транспортных самолетов украинских вооруженных сил, как о своих громких победах. Они их приободряют. Они дают им, во-первых, возможность подорвать боеспособность украинской армии, которая довольно эффективно сражается. Во-вторых, это дает им возможность показать их сторонникам, что их война имеет какие-то практические победы – как на любой войне, люди воюющие должны отчитываться перед своими поклонниками, а может, перед теми, кто их финансирует, что деньги потрачены не зря.
Н.М.: Вопрос по поводу помощи, финансирования и так далее: то есть, они признают, что у них есть ракетные установки, например, такого рода, как «Бук»?
Т. О.: Они их не скрывают. Здесь какая история: я же был там и видел, с чем они воюют. Вот «Бук» я, конкретно, не видел. А вот, например, «Стрелы» – это установки российского, точнее, советского еще производства, которые работают в радиусе десяти километров во время фронтовых операций для поддержки бронетехники, как я понимаю. Например, танковая атака пойдет, и некая машинка с четырьмя ракетами прикрывает эту танковую колонну от нападения с воздуха – такие у них есть, они были захвачены у украинской армии во время штурма одной из боевых частей. У них также есть очень серьезные ПЗРК (переносные зенитно-ракетные комплексы), которые работают на высоте 6-7 тысяч метров. Это ниже, чем летел малазийский Боинг. То есть «Буки» появились позже, когда я уже оттуда уехал, но зато мы видели, как они стреляют из ПЗРК по всему, что движется в воздухе, не очень понимая с земли, что это летит.
Н. М.: Тимур, а что вы наблюдали там в плане отношения к жертвам среди гражданского населения? Были ли действительно прецеденты, когда гражданское население было целью? Или это все-таки так называемые трагические побочные эффекты?
Т. О.: Ну, это не совсем трагические побочные эффекты. Если вы ставите минометную установку во дворе жилого дома, то любой военный должен понимать, что в ответ туда прилетит снаряд. И они действительно ставят зачастую минометные установки во дворе жилых домов. Таким образом, эти люди становятся живой мишенью. Мне об этом рассказывали непосредственно беженцы из Славянска. Например, одна женщина, с которой я разговаривал уже в день освобождения Славянска, рассказала, что она убежала из города только потому, что у нее во дворе поставили минометную установку, и она была уверена, что в ответ украинские войска ее поразят и разрушат ее дом. Кроме того, есть свидетельства, что в Донецке начались обстрелы гражданских кварталов, для того, чтобы выдать их за обстрелы украинской армии, потому что украинская армия пока не стреляет по гражданским кварталам в Донецке, там еще не начались боевые действия, а разрушения в городе уже есть. И вообще, бывают иногда какие-то войсковые операции группировок, которые сражаются между собой, и это тоже все происходит в черте городов.
Н. М.: Что, естественно, не упрощает процесс урегулирования.
Т. О.: Совершенно. И отношение людей к тем людям, которые пришли из Славянска их защищать, очень разное. Есть люди – пожилые, в основном, – которые целуют им щеки, и говорят: «Вы наши спасители, сынки, спасибо!», а для многих пожилых людей это война за Советский Союз, на самом деле, им кажется, что он сейчас вернется, и вот они его вернут. И я знаю людей чуть моложе, у которых были какие-то средства, деньги и бизнес – это люди, у которых разрушили бизнес, банально украли автомобили или заставили рыть окопы, потому что окопы рыть некому, и не так много людей, которые готовы идти в добровольцы.
Н.М.: Спасибо большое, Тимур.
И уже далеко не в первый раз с момента начала конфликта в Украине, вскоре после крушения самолета в сетях появляются разного рода доказательства. Зачастую весомость доказательства измеряется количеством лайков или ретвитов. С нами на связи обозреватель «Эха Москвы» Наталья Жукова.
Наташа, что пишут в российских социальных сетях по поводу крушения?
Наталья Жукова: Здравствуйте. У нас в соцсетях в основном в медиа-пространстве обсуждают лаконичный вопрос – кто сбил этот самолет, и здесь две такие точки зрения в основном: первая точка зрения – это то, что повстанцы сбили этот лайнер, и здесь есть такой эмоциональный твит, который я сейчас приведу – пользователь @ndecross в Твиттере написал:
«Кучка дебилов-террористов, финансируемая лично Путиным, из российского оружия сбила гражданский самолет. Я живу в Саудовской Аравии».
И, конечно, это очень эмоциональный твит, но он отражает достаточно сильное течение, достаточно сильную точку зрения.
Например, Орхан Джемаль объясняет эту точку зрения более упорядоченно. Это журналист, который работал долгое время в Донецкой республике и только недавно оттуда вернулся. Он, как Тимур Олевский, пишет, что ополченцы обстреливали любые самолеты, появившиеся в воздушном пространстве, и что у ополченцев нет собственных лайнеров. И это вот является таким доказательством, по мнению Орхана Джемаля, что как раз именно российские повстанцы сбили этот лайнер. Про другой аспект, говорит Павел Фельгенгауэр, http://www.novayagazeta.ru/columns/64483.html, который считает, что повстанцы сами по себе, даже если у них есть военный комплекс «Бук», не могли сбить самолет без системы контроля воздушного пространства. Поэтому Павел Фельгенгауэр в своем блоге пишет именно, что при помощи российской стороны повстанцы, скорее всего по ошибке, сбили этот самолет.
А вторая такая, значительная точка зрения – это, конечно, то, что самолет сбили украинские военные силы, так как, по мнению людей, которые отстаивают эту точку зрения, у повстанцев нет комплексов типа «Бук» или, если они есть в каком-то виде, ими невозможно управлять без дополнительных систем или дополнительного персонала.
Например, Алексей Филатов, вице-президент Международной ассоциации ветеранов подразделения «Альфа», как раз разделяет такую точку зрения
http://www.echo.msk.ru/blog/alfafilatov/1362140-echo
и пишет: «Все эксперты утверждают, что при использовании комплекса «Бук» перепутать военный самолет с гражданским практически нереально. Значит, есть высокая вероятность того, что пуск по Boeing 777 Малазийских авиалиний не был случайным». И Алексей Филатов вспоминает события 2001 года, когда на территории Украины уже был сбит гражданский лайнер Ту-154, и, по мнению Алексея Филатова, это также является таким вот своеобразным доказательством.
Конечно, в Интернете ходило очень много экзотических версий. Например, неназванный источник Интерфакса в «Росавиации» сказал, что, видимо, украинские военные силы сбили этот самолет, перепутав его с «самолетом номер 1» – лайнером Владимира Путина. Конечно же, эту точку зрения подхватили и Russia Today, и вчера по Первому каналу был такой значительный сюжет в программе «Время» об этом. Но сейчас эта точка зрения как-то уходит на задний план, и никаких доказательств серьезных этому, конечно, нет. Непонятно как, допустим, украинские воздушные силы должны были рассматривать самолет и решить, что он похож на президентский лайнер
http://russian.rt.com/article/41334
это, конечно, абсолютно непонятно, как это должно было происходить».
Н. М.: В последнее время появился жанр сетевых разоблачений – картинок, обработанных с помощью фотошопа или «одолженных» в других конфликтах. Насколько преднамеренным является распространение дезинформации?
Н. Ж.: Мне тяжело судить об этом, но насколько заявляют источники Первого, Второго канала, когда их, что называется, за руку ловят – когда они вот такую информацию публикуют – они говорят, что это происходит по ошибке, и что у них недостаточно информации, чтобы проверить все эти фотографии, и эти видео, которые показывают. Но мне это, конечно, кажется странным, и эта история с ребенком, которого якобы возили по городам, и другие ляпы, на мой взгляд, они не кажутся неаккуратностями.
Н. М.: Чему могут доверять сегодня пользователи социальных сетей, которые следят за конфликтом в своих лентах новостей?
Н. Ж.: Я бы всю информацию, которая передается по официальным каналам, к сожалению, проверяла в каких-то других источниках и, конечно, не хваталась бы за первую попавшуюся версию, которую печатают или о которой говорится на государственных телеканалах, в государственных СМИ, потому что зачастую сами руководители говорят, что информация оказывается разная, и ее бывает достаточно тяжело проверить. Я бы всю информацию, конечно, проверяла в дополнительных независимых источниках, чтобы оставаться объективным.
Н. М.: Спасибо, это была Наталья Жукова, обозреватель радиостанции «Эхо Москвы».
Тереза Эдер в «Твиттере»: «Хиллари Клинтон в программе Чарли Роуза по поводу крушения самолета Малазийских авиалиний: очередь за Европой»
По поводу крушения высказалась и бывшая Госсекретарь и возможный кандидат в президенты Хиллари Клинтон. В интервью PBS она сказала, что «если есть доказательства, связывающие с этим Россию – это должно побудить европейцев сделать больше в трех направлениях: ужесточить санкции, немедленно приложить больше усилий и объявить, что они ищут альтернативу «Газпрому», и делать больше для поддержки Украины».
Сенатор-республиканец Джон Маккейн призвал не спешить с выводами до результатов досконального расследования, но сказал, что если самолет был сбит сепаратистами, они должны за это заплатить, и США должны, наконец, помочь Украине защитить себя.
Новые санкции против России: зачем они нужны?
Н. М.: Премьер-министр России Дмитрий Медведев пишет в «Фейсбуке», что «санкции – это зло, они никогда не приносят очевидного успеха и не способны причинить неприемлемый ущерб экономике. Международный опыт свидетельствует, что санкции еще никого не поставили на колени….. И последнее. Все эти санкции не помогут Украине. Ничем».
Российские активы понесли убытки после того, как американское министерство финансов объявило о введение санкций против двух российских банков – Газпромбанк и Внешэкономбанка, двух энергетических компаний (Роснефть и Новатэк) и восьми оборонных компаний. Пострадал также курс рубля.
О том, чего США пытаются добиться этими санкциями, мы спросили посла США в Киеве Джеффри Пайетта.
Во-первых, на основании чего США пришли к выводу, что Россия не намерена играть конструктивную роль в урегулировании этого кризиса?
Джеффри Пайетт: Мы обращали большее внимание на действия, а не на слова. И, несмотря на то, что в Москве говорились позитивные слова, действия Москвы носили прямо противоположный характер. Мы видели продолжение движения военного оборудования, тяжелой боевой техники из России в Украину, продолжение поддержки сепаратистских групп, действия центра по вербовке волонтеров в Москве. Все это вызывает озабоченность. Мы очень надеемся, что Россия использует свое значительное влияние на эти группы для поддержки мирного процесса, процесса деэскалации. Санкции – не самоцель. Цель – дипломатическое решение.
Н. М.: При этом посол отметил, что за последнюю неделю произошла существенная эскалация со стороны сепаратистов.
Д. П.: Мы наблюдаем существенную эскалацию – даже за последнюю неделю – во всем, что касается движения танков, тяжелой артиллерии через границу. Несколько самолетов были сбиты. Украинские власти считают, что транспортный самолет АН-26 был сбит российской ракетой класса «земля-воздух». Они широко используют переносные ракетно-зенитные комплексы. Все это – часть военной эскалации, которая никак не содействует реализации предложенного президентом Порошенко мирного плана и его желанию вести диалог с жителями Донбасса и найти политическое решение конфликта в рамках украинской демократии и украинской конституции.
Н. М.: Не убедила ли та самая эскалация последних дней администрацию США начать рассматривать просьбы правительства в Киеве о поставках Украине высокоточного оружия?
Д. П.: На данном этапе мы сосредоточены на предоставлении нелетальной помощи. В этом году мы увеличили размер нашей помощи до 23 миллионов долларов, включая бронежилеты, приборы ночного видения, роботов, которые помогают обезвредить боезаряды, медицинское оборудование, средства коммуникации. Все это действия, направленные на повышение оперативной способности украинской армии защитить территорию страны. Мы также продолжаем тесное сотрудничество с пограничными войсками, помогая им – вместе с нашими европейскими партнерами – контролировать границу с Россией. У нас есть долгосрочная программа, которая продолжается уже десятки лет: помочь украинской армии повысить боеспособность с помощью учений. Президент Порошенко четко дал понять, что он хочет создать армию, которая будет отвечать профессиональным стандартам НАТО, а также стандартам в плане их боевых возможностей. И я убежден, что мы будем помогать им в достижении этой цели.
Н. М.: На этой неделе появилась интересная публикация командующего НАТО в Европе генерала Филиппа Бридлава о том, что Россия использует в Украине «военные тактики 21-го века».
Д. П.: Я считаю, что в своем анализе генерал Бридлав совершенно прав, обрисовав наиболее «коварные» аспекты российской операции: введение в заблуждение, использование неразберихи. «Маленькие зеленые человечки» в форме без опознавательных знаков в Крыму, использование танков, которые больше не используются Россией, но используются украинской армией, – с тем, чтобы создать ложное впечатление, что речь идет об украинской бронетехнике. Поэтому я думаю, что генерал Бридлав прав в своей оценке: речь идет о новой стратегии, которая является вызовом для международного сообщества. Многие действия России, начиная с конца февраля, когда она начала вторжение и действия по аннексии Крыма, являются непосредственным вызовом безопасности Европы, и это сопряжено с рисками для всех нас.
Н.М.: Это был посол США в Украине Джеффри Пайетт. На сегодня это все, следите за развитием событий на сайте «Голоса Америки», пишите нам в твиттере по адресу @podelis.
