Мики Бергман (Mickey Bergman), автор вышедшей на этой неделе книги «В тени» (In The Shadows: True Stories of High-Stakes Negotiations to Free Americans Captured Abroad), участвовал в переговорах по освобождению американцев, находящихся в заключении в Северной Корее, Венесуэле, Мьянме, России и других странах в рамках неформальной дипломатии, в которой участвует Глобальный Охват (Global Reach, бывший Центр Ричардсона по глобальному взаимодействию). Центр был основан покойным Биллом Ричардсоном - бывшим губернатором и высокопоставленным дипломатом США, для работы за кулисами с целью добиться освобождения американских граждан, оказавшихся в заключении на территории недружественных стран.
В интервью «Голосу Америки» нынешний глава организации Мики Бергман делится успехами, неудачами и уроками, извлеченными из контактов с авторитарными режимами.
Наташа Мозговая: Что такое «теневая дипломатия»?
- Я определяю это как область, выходящую за рамки полномочий правительств и международных отношений. Это пространство, где частные лица, представители бизнеса, научных кругов, деятели искусства, могут взаимодействовать друг с другом и с правительствами других стран. Мы можем разделять те же цели - создание более мирного, стабильного и процветающего мира – но у нас нет ограничений, которые есть у дипломатов. Мы можем действовать на человеческом, а не на бюрократическом уровне. В основном дела заключенных, которыми мы занимаемся, касаются стран, с которыми у США проблематичные дипломатические отношения, или нет никаких отношений.
В чем ты видишь ограничения формальных переговоров по освобождению заключенных?
- К примеру, как только американцы и русские начинают переговоры, даже если изначально они планируют обсудить вопрос о заключенных – тут же поднимаются вопросы Украины, мирового порядка, ядерной стабильности - и они не могут отделить от всего этого проблему заключенных и найти решение. Когда приходим мы, наш мандат ограничивается заключенными. Они могут говорить с нами о политике, но у нас нет полномочий в этой области, поэтому мы можем это выслушать – это ни на что не повлияет, - сосредоточившись при этом на гуманитарных проблемах и проблемах заключенных и на способах их решения. Если мы можем решить вопрос самостоятельно – мы делаем это, как в Мьянме или в одном случае в России (освобождение ветерана ВМС США Тейлора Дадли, задержанного в Калининграде в 2022 году, НМ). В большинстве случаев мы доносим информацию до правительства США, и затем нам нужно убедить уже их предпринять определенные действия.
Как госструктуры воспринимают подобные инициативы?
- Когда ты только начинаешь работу, те, кто захватил (американского гражданина), не заинтересованы в твоем участии, потому что им нужно что-то от американских властей, а не от нас. И правительство США не заинтересовано в том, чтобы мы моделировали их стратегию за них. Но я не являюсь представителем никого из них. Я представляю семью заключенного, и моя первая, очень сложная задача – найти путь к началу диалога. Иногда это раздражает людей, в том числе в нашем правительстве. Были случаи, особенно с администрацией Трампа, когда мы добивались условий сделки - и они реализовывали ее, не сообщив нам. Но если в итоге люди были возвращены домой, даже если наше эго пострадало в процессе - мы это переживем.
Как ты решаешь, за какое дело браться?
- Один из главных вопросов, которые мы себе задаем прежде, чем согласиться работать с семьей заключенного: можно ли представить себе «теорию возвращения» - реалистичный сценарий его возвращения домой.
Не все заключенные были задержаны неправомерно, не все являются политзаключенными или заложниками. Есть люди, которых задержали за нарушение какого-то местного закона - но из-за того, что они американцы, им был вынесен более суровый приговор. Есть заключенные, условия содержания которых не соответствуют американским стандартам.
Мы стараемся не критиковать юридические процессы в этих странах, потому что мы не адвокаты, и кроме того, это делу не поможет. Но ясно, что когда те, кто удерживает заключенного, хотят получить что-то за его освобождение, вне зависимости от того, виновен он или невиновен, - это делает его политическим заключенным.
В книге описаны несколько несостоявшихся сделок. Почему сделки срываются?
- Недостаточно найти лишь точки совпадения позиций сторон – все должно совпадать и по времени. В Венесуэле часть американцев провели в заключении пять лет – их можно было освободить гораздо раньше. В Газе есть возможность вернуть как минимум 30 заложников – и каждый день нереализованной сделки продлевает их страдания, и кто-то из них может не выжить. Пол Уилан все еще в заключении в России, и каждый день, который он проводит там, мы покидаем его в беде. У Пола Уилана (бывший морской пехотинец, осужденный в 2020 году в России по обвинению в шпионаже, НМ) было как минимум четыре возможности вернуться домой. Цена, которую русские просили за его освобождение, была позже заплачена в обмен на других (американцев). Константин Ярошенко (осужденный в США за контрабанду наркотиков, НМ) был выдан русским в обмен на Тревора Рида, хотя мы могли бы получить Пола Уилана за Константина Ярошенко еще до того, как Тревор Рид был захвачен. Виктор Бут был выдан русским в обмен на Бриттни Грайнер (американскую баскетболистку, приговоренную к 9 годам лишения свободы за обнаруженные в ее багаже вейпы с гашишным маслом, обменяли в декабре 2022 на торговца оружием Виктора Бута, НМ). Виктора Бута предлагали обменять на всех, США не хотели этого делать, а потом его отдали в обмен на Бриттни Грайнер.
Критики скажут, что сделки по освобождению заложников поощряют захват новых...
- Опыт показывает, что когда мы отказываемся вести переговоры, эти страны захватывают больше американцев, чтобы усилить рычаги воздействия. Пример России - правительство США отказалось вести переговоры (по освобождению Пола Уилана, НМ). Они захватили Тревора Рида. Правительство США отказалось вести переговоры. Они захватили Бриттни Грайнер. Можете догадаться, кто тогда решил начать переговоры. Мы не можем пытаться поддерживать политику сдерживания за счет заложников, потому что это делает их заложниками нашей собственной политики. Нам нужно сделать все возможное, чтобы вернуть их домой. После этого мы можем вернуться к политике сдерживания.
Ты принимал участие в переговорах по освобождению израильского солдата Гилада Шалита – в 2011 в рамках сделки были выпущены 1100 палестинских заключенных, включая Яхью Синуара, нынешнего лидера Хамас в Газе...
- Нам удалось добиться того, чтобы дополнительные условия ХАМАС – освобождение женщин, несовершеннолетних и палестинских парламентариев – были выведены за пределы этой сделки. Тогдашний премьер-министр Эхуд Ольмерт все равно не был готов согласиться на <освобождение> 1100 заключенных. На это пошел заменивший его на посту премьера Биби Нетаньяху. Я считаю, что проблема была не со сделкой, а с тем, что произошло после. Исторически Израиль был известен тем, что виновных настигает возмездие, даже если это занимает годы, как было с причастными к убийству израильских олимпийских спортсменов в Мюнхене. Этого не произошло после освобождения Шалита.
Как война России против Украины повлияла на вашу работу?
- Мы были в Москве в день, когда была объявлена «спецоперация» - вели переговоры о возвращении Пола Уилана и Тревора Рида. Мы пытаемся действовать в соответствии с поговоркой «не дай кризису пропасть даром». Одним примером была пандемия коронавируса – мы увидели в этом возможность ускорения освобождения американцев, потому что из «актива» эти заключенные могли стать для удерживающих их стран риском, что они могут умереть в плену. Когда стало понятно, куда движутся дела с Украиной, мы пытались добиться подвижек прежде, чем начнется настоящий ад. У нас были контакты с русскими, но они очень неохотно пускали нас в Москву. Большую часть наших бесед мы вели через посла Антонова и посольство в Вашингтоне. Ухудшение ситуации в Украине позволило нам начать диалог и получить формулу, которая, как мы надеялись, вернет домой и Тревора Рида, и Пола Уилана, но в итоге она вернула только Тревора Рида.
Дело какого заключенного было самым трудным?
- Разные случаи были сложными по разным причинам. Из завершенных дел одним из самых разрушительных для меня лично было дело Отто Уормбира в Северной Корее. (Американский студент, приговоренный в Северной Корее к 15 годам исправительно-трудовых работ за попытку кражи агитационного плаката из гостиницы, НМ). В течение 18 месяцев я был одержим им. Я возглавлял эту миссию, потому что северокорейцы на тот момент не хотели присутствия губернатора Ричардсона. И я действительно думал, что смогу вернуть его домой. А потом, когда он наконец вернулся домой… Только когда он был в самолете, мы узнали, что он в коме.
На протяжении 18 месяцев ведения переговоров я ничего не знал о его состоянии. Позже мне стало известно, что мои коллеги в Северной Корее, вплоть до вице-министра иностранных дел, тоже этого не знали.
Когда мне позвонили его родители, Синди и Фред, и сказали, что <самолет с ним> находится <в нашем > воздушном пространстве, я был так взволнован – пока они не сообщили, что он в коме. Всего за одну минуту я сорвался с самого высокого пика - в самый мрачный сценарий, который можно себе представить. Я чувствовал, что подвел их. Я поехал в Огайо, чтобы встретиться с ними, когда Отто еще был жив. Я был с ним в комнате вместе с Синди, и все, на что меня хватило, это плакать и повторять, что мне очень жаль. Она обняла меня и сказала: «Благодаря твоим усилиям мне удалось обнять моего мальчика, когда он еще был теплым.» Добавь к этому тот факт, что перед поездкой в Северную Корею моя трехлетняя дочь спросила, будет ли Отто ее другом, когда он вернется. Мне пришлось говорить с ней после того, как он умер. Так что это была, наверное, самая низкая точка в профессиональном плане, и самый психологически тяжелый случай.
Чего требует диалог с представителями авторитарных режимов?
- Я не отправляюсь туда, чтобы сказать лидерам: «Вы задержали невинного человека». Иногда в жизни нужно быть не правым, а эффективным – порицание не поможет мне вернуть оттуда заключенного.
Если я по возвращении в США объясняю, как северокорейцы смотрят на мир, это не значит, что я оправдываю то, что они делают - я пытаюсь объяснить их мировоззрение, чтобы наша сторона могла понять, как они реагируют на наши действия. Стучать кулаком по столу не поможет нам добиться результата. Когда ты знакомишься с ними лично, ты понимаешь, что люди есть люди, и никто на самом деле не просыпается утром с мыслью: «Я - злодей, что бы такое мне сотворить сегодня?» Они выстраивают определенный нарратив, который, по их мнению, оправдывает их действия. Чтобы работать с ними, надо видеть этот нарратив, - но переход к сочувствию в данном случае может оказаться ловушкой.
В книге ты пишешь о разочаровании в мьянманском политике, лауреате Нобелевской премии Аун Сан Су Чжи...
- Я впервые встретил ее в конце 2012 года во время поездки в Мьянму с губернатором Ричардсоном. Это было примерно за три года до выборов, мы знали, что они идут к демократическим реформам, и хотели помочь. На встрече я был очарован - она говорила так тихо, спокойно и очень достойно. Впоследствии я встречался с ней около 11 раз, но я помню, как в один из ранних визитов, в 2013-м, когда кризис с беженцами рохинджа в штате Ракхайн только начинался, я спросил ее, собирается ли она выступить против разжигания ненависти в отношении рохинджа. И ее ответ был: «Нет-нет, это будет неправильно. Сейчас нам нужно сосредоточиться на проведении выборов и победе на выборах». Это все, что она сказала. Мысленно я завершил предложение: «И тогда, когда мы победим, я поступлю правильно», потому что я спроецировал на нее то, каким мне виделся ее образ. Но она этого не говорила. Задним числом я понял, что во время той встречи она была предельно честна с нами, и по сути сказала: «Я не Нельсон Мандела. Я не правозащитник. Я политик.»
Шесть лет спустя, уже после ее победы на выборах, когда в Ракхайне уже шли массовые убийства, массовая вынужденная миграция рохинджа из страны - она пригласила нас стать частью международного консультативного совета по реализации мер, рекомендованных Кофи Аннаном для разрешения конфликта. И в то же время они арестовали двух журналистов Reuters - одним из них был мой хороший друг, Ва Лоун, - за публикации о массовых убийствах и братских могилах в штате Ракхайн. Нам пришлось покинуть консультативный совет в течение 24 часов и бежать из Мьянмы до того, как нас самих задержали – все потому, что я спроецировал на нее то, кем она не являлась. Мы усвоили этот урок, и три года спустя нам удалось вернуть домой Дэнни Фенстера (американского репортера, присужденного к 11 годам заключения, НМ).
При этом нельзя сказать, что Аун Сан Су Чжи – ужасный человек. У нее есть «слепая зона» в том, что касается мусульман в ее собственной стране. Она была частью системы, которая допустила геноцид. Надо понимать, в чем люди хороши, в чем плохи, и действовать в соответствии с этой реальностью.
Есть ли в этой деятельности риск для тебя? Ты не скрываешь, что в молодости служил в израильском спецназе – не лучшая визитная карточка в некоторых странах, с которыми ты вел переговоры?
- Моя первая поездка с губернатором Ричардсоном была в 2007 – он собирался в Судан с целью добиться прекращения огня в Дарфуре. Во время обеда с ним в Санта-Фе я сказал ему: «Губернатор, я не только не американец, я израильтянин. Я служил в армии. Если дела пойдут плохо, для меня все кончится очень быстро, и я не хочу подвергать миссию опасности». Он посмотрел на меня и сказал: «Ты часть миссии, если у них проблемы с тобой, у них проблемы со мной – мы прилетаем и улетаем вместе». Потом он добавил с улыбкой: «Знаешь, чем я знаменит? Тем, что я вызволяю людей из тюрьмы. Так что в худшем случаем ты проведешь несколько месяцев в суданской тюрьме, размышляя, что делать со своей карьерой». И я полетел с ним, надеясь, что это шанс, который выпадает раз в жизни, а не самый глупый поступок в жизни, который закончится моим обезглавливанием. В Судане он попросил меня выступить на пресс-конференции по итогам визита. Я думал про себя, что ответить, если вдруг журналист задаст мне вопрос: «Что у вас за акцент, откуда вы?» Но этого вопроса никто не задал.
При этом у «теневых дипломатов» нет дипломатического иммунитета...
- Моя работа требует поездок в Россию во время войны, в страны, где людей могут с легкостью задержать. В этом есть риск, но есть и способы снизить этот риск. Мы не поедем в страну без приглашения лидера. При этом даже когда тебя приглашает лидер, нужно быть уверенным, что он контролирует ситуацию. К примеру, в России, если наш визит санкционирован Путиным, если мы не совершим чего-нибудь опрометчивого, мы, вероятно, будем в безопасности, потому что в этом визите есть что-то, представляющее для них ценность. И если мы отправимся в Венесуэлу, то это потому, что нас пригласил Мадуро, и никто не будет с ним связываться. Если мы поедем в Северную Корею, никто не станет связываться с лидером, если он дал добро на наш визит, и мы не нарушили местное законодательство. В Иране нас может пригласить президент, но он не контролирует Стражей революции, поэтому поехать туда я не могу. Эвакуация из Мьянмы была наиболее близка к тому, чтобы у нас были проблемы. Не то чтобы мы рисковали казнью – речь могла идти о задержании.
Что изменилось после кончины в сентябре 2023 губернатора Ричардсона, бывшего посла США в ООН, который был «лицом» этих инициатив?
- Мы продолжаем работу. В прошлом мы вели 6-7 дел параллельно, за последние пять лет их число резко выросло – сейчас их около 40. Есть несколько заключенных в России, в Ираке, Афганистане, Пакистане. Только в Газе мы работали с семьями 67 заложников – сейчас их меньше, часть заложников вернулись в рамках сделки, некоторые, к сожалению, погибли. В отличие от заключенных в других странах, у заложников в Газе сценарий возвращения один на всех.
С точки зрения финансирования, мы решили вообще не брать деньги от государств – ни от США, ни от других стран, потому что это может усложнить ситуацию. Стив Мензис (американский предприниматель и филантроп, НМ) финансирует большую часть проекта, есть и другие люди, которые хотят поддержать эти усилия.
Книга называется «В тени» - почему ты решил ее написать, так сказать, выйти из тени?
- По моему ощущению, в этих переговорах есть ценные уроки – не о национальных интересах, а о человеческом взаимодействии, эмоциональном интеллекте.
Всем нравится фаза «вмешательства», которая приводит к освобождению политического заключенного или заложника, потому что это нечто быстрое, с ощутимым результатом, и нередко заканчивается посвященным теме особым выпуском на телевидении. Но в большинстве случаев вмешательство не может быть успешным, если ему не предшествуют годы работы в тени.
Форум