Вопрос о власти в Ливии поставлен, что называется, ребром. А вместе с ним – и другие вопросы, вот уже несколько месяцев занимающие политологов: о движущих силах «арабской весны» и о том, в каком направлении развиваются события.
Политики настроены более решительно. «Конец правления Каддафи… станет сигналом для Башара Асада в Сирии, сигналом для Йемена, – убежден сенатор Джон Маккейн, – сигналом для других диктаторов – о том, что их время истекает».
Их время истекает – а чье приходит? Тут мнения расходятся. «Говорят об «арабской весне», о прорыве к демократии, но, откровенно говоря, я этого не вижу, – сказал в недавнем интервью Русской службе «Голоса Америки» бывший посол США в ООН Джон Болтон. – А вижу, к примеру, угрозу пересмотра Кемп-Дэвидских соглашений — основы мира и стабильности на Ближнем Востоке».
Продолжая тему «арабская весна» и ее возможные последствия, корреспондент Русской службы обратился к профессору Института востоковедения РАН Владимиру Исаеву. Разговор с московским политологом-арабистом начался, разумеется, с событий в ливийской столице.
Что написано на лбу
Алексей Пименов: Владимир Александрович, что происходит сейчас в Триполи, и как бы вы определили статус Каддафи?
Владимир Исаев: Я бы сказал – висит на ниточке. Бои идут в Триполи, и в руках Каддафи и его сторонников осталась практически только его резиденция. По-видимому, режим должен пасть в ближайшие несколько часов. Не думаю, что возможно чудо, которое могло бы его спасти.
А.П.: Можно ли сказать, что Переходный совет вот-вот придет к власти и установит контроль над страной?
В.И.: Дело в том, что состав этого совета очень и очень разнороден. В основном, этих людей объединяла ненависть к режиму и одна цель – свержение полковника Каддафи. А дальше их цели расходятся: не будем забывать, что Ливия – это страна, во многом построенная на племенных принципах. И скорее всего, какие-то племена постараются возвыситься за счет других, и это может привести к очень серьезному кровопролитию. И как бы международному сообществу не пришлось это гасить. Потому что сначала начнутся преследования сторонников Каддафи (а их у него было достаточно много), и поскольку с демократическими принципами ливийцы знакомы мало, их могут просто начать вырезать.
А.П.: Нередко приходится слышать, что мы, по существу, толком не знаем, что представляет собой ливийская оппозиция.
В.И.: С этим я согласен. То, что мы не знаем, что это за люди, которые сами себя назначили, – это стопроцентно. Мы не знаем их убеждений, они никогда не публиковали своей политической программы, не говоря уже о программе последующей перестройки Ливии. И вот что меня настораживает: у них уже были внутренние схватки. Совсем недавно был убит их министр обороны, причем убили его явно не сторонники Каддафи, а свои. Генерал, профессиональный военный, мигрировавший из стана Каддафи и возглавивший все вооруженные формирования оппозиции. И буквально две-три недели назад он погиб при абсолютно невыясненных обстоятельствах. Очень многое указывает на то, что с ним расправились, сочтя, что он сосредоточил в своих руках слишком большую власть и, неровен час, использует ее против самого Переходного совета. И еще одна деталь, тоже настораживающая меня как профессионального арабиста: обратите внимание на лбы этих людей.
А.П.: Лбы?
В.И.: Да-да. Например, посмотрите внимательно на личность, называющую себя председателем Переходного совета. На лбу у него очень заметное пятно. Любой профессиональный арабист вам скажет, что такие вещи – и правоверные мусульмане очень этим гордятся – появляются, если во время молитвы человек достаточно долго бьется лбом в пол. Такой своеобразный нарост. Иными словами, то, что это верующий человек, – понятно. А вот как верующий – экстремистски, фундаменталистски, или он просто верующий – этого я сказать не могу. Потому что эти люди – полуанонимны.
Нефть без очереди
А.П.: А как падение Каддафи повлияет на международную ситуацию? Грубо говоря, кто выиграет, и кто проиграет?
В.И.: Говорить о выигрыше и проигрыше здесь сложно. Главное, что все прежнее благополучие Ливии базировалось на нефти. И здесь особых перемен быть не может. Ливия поставляет высокопарафинистую нефть, для транспортировки которой нужны специальные нефтепроводы (например, те, что связывают ее с Италией). По которым эту нефть как гнали, так и будут гнать. А для перевозки тут требуются танкеры со специальным подогревом – а то в свое время были попытки ввезти ливийскую нефть в СССР, но в результате прибыла какая-то напарафиненная масса, от которой танкеры пришлось долго отчищать. И тут, повторяю, мало что может измениться. Да и новый режим, чтобы удержаться, должен будет показать, что жить стало хоть немножко лучше.
А.П.: И все-таки: кто из зарубежных партнеров Ливии выиграет?
В.И.: Как всегда: выиграют компании стран, помогавших новому режиму утвердиться. Достаточно вспомнить Ирак, где – в нефтяной сфере – позиции России некогда были очень сильны, а теперь Россия может там действовать только через посредников. Поскольку не вошла в коалицию, уничтожавшую режим Саддама Хусейна. Так будет и здесь – самые «вкусные» контракты получат те, кто помогал свергать режим Каддафи. А остальные встанут в очередь – за тем, что осталось.
О любви к врагу
А.П.: «Арабская весна» продолжается – и споры о ней тоже. И тут – целый клубок проблем. Например: чем все-таки объяснить эту цепную реакцию? Упрощая и огрубляя: кто следующий?
В.И.: В других арабских или, скажем, африканских, да и иных странах очень внимательно следят за событиями. Разве, к примеру, в Нигерии ситуация лучше, чем в Сирии, а в Индонезии – чем в Ливии? Не уверен. Но если рассуждать в глобальном масштабе… Каких-нибудь пятьдесят лет назад тоже казалось, что наступил конец света: начало шестидесятых, крушение колониальных империй!
Представьте себе англичан и французов: что, с каким-то Алжиром или Йеменом теперь придется разговаривать, как с равными? Это казалось невероятным. Так и сегодня: полная смена парадигмы политического развития в арабских странах. Всюду абсолютную недееспособность продемонстрировали силы безопасности и МВД.
Обратите внимание на три формы поведения армии: она или нейтральна (Тунис), или более или менее дружелюбна по отношению к населению (Египет), или становится на сторону режима (Сирия). Вот только в Ливии она раскололась на несколько частей. Как эти страны будут строить свою дальнейшую политику? Посмотрите на тот же Египет: вся конструкция покосилась.
А.П.: То есть?
В.И.: Когда иранские боевые суда в последний раз проходили через Суэцкий канал? Сорок лет назад. А сейчас? Если Египет будет продолжать свою теперешнюю политику, то для Израиля опасность существует уже и со стороны Средиземного моря. При Мубараке Египет очень жестко держал границу на Синае. А что сегодня?
Вспомните события двухдневной давности: теперь угрозу исходит и оттуда. Вся ближневосточная конструкция пошатывается – и, возможно, рухнет. И мировому сообществу – и США, и России – придется ее укреплять. Используя, весьма вероятно, и силовые методы. Ибо то, что было наработано с начала семидесятых, когда была новая политика и у Египта, и у Соединенных Штатов, а позднее – и у СССР, поставлено под вопрос. Как поведут себя новые режимы?
А.П.: Чего же следует ожидать?
В.И.: Скажем, с Сирией все понятно. Представим себе, что режим Башара Асада исчез. И дальше что? А если к власти придут те, кто скажет: «Будем воевать с Израилем, раз он не шел на уступки»? Кто удержит сирийские войска? Израиль?
Будет всеобщее возмущение, потому что результат войны понятен. Но почему бы новому режиму не пожертвовать десятком тысяч душ, чтобы вызвать ненависть к своему, как они выражаются, «сионистскому врагу»? И плюс ко всему – сочувствие «арабской улицы», да и Египта. А не дай Бог, вмешается Иран, активно поддерживающий сирийский режим, – что тогда? Уже сегодня надо просматривать такие сценарии и готовиться. Хотя бы вести переговоры с ливийскими инсургентами, чтобы они, покончив с Каддафи, не принялись за нового врага.
Каддафи в свое время подпитывал разные террористические режимы. А кто помешает новым хозяевам страны направить войска или просто часть средств на помощь Сирии, чтобы она противостояла Израилю?
Кому подчиняется время
А.П.: Не так давно Джон Болтон сказал, что под флагом «арабской весны» идет демонтаж Кемп-Дэвидских соглашений.
В.И.: В этом плане я с ним согласен. Судя по всему, демонтаж будет происходить. Мы уже говорили о Египте. А если падет алавитский режим в Сирии, то еще неизвестно, кто там придет к власти.
А.П.: Помните, в годы перестройки было в ходу такое выражение: «непредсказуемые последствия»? При этом речь шла о вещах вполне предсказуемых, просто нежелательных. Вы говорите: «Мы не знаем, кто придет к власти». Но картина при этом вырисовывается вполне определенная.
В.И.: Так и есть. На Западе почему-то бытует убеждение, что демократические принципы, приемлемые на Западе, сработают и на Востоке. Этого не было и, боюсь, в ближайшие десятилетия не будет. Простой пример: многие латиноамериканские страны просто списывали Конституцию США. Разве это помешало появиться режиму Сомосы? Многие азиатские и африканские страны списывали конституцию Франции, копировали британское законодательство. И во что это мутировало? В Бокассу с его людоедством? И по сей день – разве что-нибудь близкое к этому там есть? Называли Тунис – и во что это вылилось?
Демократические принципы там не срабатывают. А популизм – срабатывает. Да и в более развитых странах он тоже работает. Чему же удивляться? «Давайте, ребята, окунемся в чистый ислам, где все были равны, и всем было хорошо»? Они, конечно, не очень-то знают историю: некоторым там было как раз очень плохо. Но многих это увлекает.
А.П.: А перспективы «арабской весны»?
В.И.: Вот о чем не следует забывать: во времена Мубарака – были в Египте более или менее регулярные погромы христиан-коптов? Да никогда! А сейчас – каждую неделю. А если изменится ситуация в Сирии, то что помешает новому режиму уничтожить огромный еврейский квартал в Дамаске? Квартал, который Асад – еще старый Асад – запретил пальцем трогать? Или христианские кварталы – кто их будет защищать? Там же нет, как в Ливане, Франции, которая сказала: «Это – сфера наших интересов. Не трогать!» И в ливанские христианские кварталы никто не лезет: все знают, что Франция не остановится перед применением силы. А здесь – популистские движения как раз проявятся и вылезут. Другой вопрос, что сейчас они сидят тихонько, потому что боятся репрессивного аппарата. Пока еще существующего…
В ближайшее время Русская служба «Голоса Америки» продолжит разговор о событиях на Ближнем Востоке.
О происходящем на Ближнем Востоке читайте в спецрепортаже «Ближний Восток: стремление к демократии»
