Ксения Туркова: Почему германское правительство так долго тянуло с разрешением на поставки танков?
Сергей Сумленный: Это полностью соответствует немецкой логике. Если мы посмотрим на то, как именно развивалась история с военно-технической поддержкой Украины со стороны Германии, то мы увидим, что Германия всегда рано или поздно поставляла оружие, но делала это после невыносимо долгих задержек.
Мы помним, что начиналось все со смешных пяти тысяч касок для украинской армии. Потом Германия поставила (уже после всех) переносные зенитно-ракетные комплексы. Затем (опять же — после всех) Германия поставила самоходные гаубицы. Потом присоединилась к поставкам артиллерийских ракетных систем MARS — и так далее. Тут очень четкий паттерн: правительство Олафа Шольца и он сам стараются никуда не влезать первыми. Германия присоединяется тогда, когда кто-то уже прощупал почву и когда уже невозможно игнорировать развитие событий.
Все это, конечно, негативно сказывается на немецком имидже, и это не пройдет бесследно. Все сейчас, разумеется, рады тому, что Германия наконец-то встала на правильную сторону, но, я думаю, что никто также не забудет, как долго Германия находилась в этом нерешительным положении. Мне кажется, это недостойно страны, которая претендовала и претендует как минимум на европейское, а как максимум частично на глобальное лидерство. Можно было бы понять, если бы такую выжидательную позицию заняла какая-нибудь из стран Балтии, у которой не так много военно-технического потенциала, которая граничит с Россией и может оказаться на переднем крае возможной российской атаки.
На самом же деле оказалось все наоборот: страны Балтии отдавали максимальную долю своего военного бюджета и ВВП на помощь Украине. То есть страны фактически по каким-то показателям просто голые остались, все отдав украинским партнерам. И в этом плане позиция Германии выглядела абсолютным диссонансом с заявленной ролью страны.
К.Т.: Можно ли, учитывая все сказанное, назвать Шольца в полном смысле другом Украины? Или он просто недостаточно активный друг?
С.С.: Этот вопрос мне постоянно задают в Украине: Шольц хороший или плохой? - Мне кажется, что он просто не на своем месте. Бывает так, что люди оказываются в ситуациях, когда они к ним объективно не готовы и поэтому не могут принимать правильные решения. А бывает наоборот: политические лидеры, от которых ты не ожидал, внезапно раскрываются с хорошей стороны. Яркий пример - Владимир Зеленский. Мало кто от него ожидал, что он будет таким жестким, решительным, бескомпромиссным, отважным, мобилизующим, вдохновляющим лидером.
А Шольц, увы, не раскрылся подобным образом, даже близко не раскрылся. Шольц всегда был человеком уровня мэра Гамбурга, им он и остался. Соответственно, все его беспокойства легитимны, но они не соответствуют уровню запросов к канцлеру крупнейшей страны Евросоюза во время крупнейшего вызова безопасности и миру в Европе после Второй мировой войны.
К.Т.: О нерешительности Шольца появилось огромное количество мемов и анекдотов. И когда я опубликовала один из них в соцсетях, я получила такой комментарий (от американца): «Как же вы можете об этом шутить, когда для украинцев это такая болезненная тема!» Тем не менее все знают, что украинцы шутят, и еще как, и они не против, чтобы другие шутили.
С.С. : По-моему, люди, которые критикуют эти шутки, не очень понимают, как работает украинская информационная сфера и как работает украинский взгляд на мир. Это иногда очень жесткий юмор, и он типичен для Украины. Начиная с того, в каких выражениях запорожские казаки писали письмо турецкому султану и заканчивая всей культурой антипутинских кричалок, знаменитым «ла-ла-ла-ла». Все это – часть того, как украинское общество переживает травму и находит в себе силы воевать в условиях, когда против Украины ведется геноцидальная война.
Есть замечательная история, которая передается из уст в уста и уже стала в Киеве городской легендой: как бариста протягивает посетителю стаканчик с кофе и говорит, мол, извините, крышечка не так чтобы очень, но держится; а посетитель отвечает: «Мы все как эта крышечка».
Вот такой подход к осмыслению страшной реальности, в которой огромный сосед с ядерным оружием хочет уничтожить всю нацию. Есть известная дискуссия о том, можно ли писать симфонии после Аушвица. Но мы знаем, что есть художественное осмысление Холокоста, и мы знаем, что оно действительно работает, потому что иначе, если этот ужас выключить из попытки осмыслить его, в том числе средствами языка и культуры, то можно просто сойти с ума.
К.Т.: Кстати, о Холокосте. Во время этой войны стало едва ли не штампом сравнение Путина с Гитлером, российской пропаганды – с геббельсовской, России – с нацистским Рейхом. Такие сравнения вообще фигурируют в немецком медийном поле?
С.С.: С точки зрения немецкого общества, разумеется, сравнивать что бы то ни было с Холокостом – это уже очень тонкий лёд, потому что ты можешь сознательно или бессознательно начать ставить под сомнение уникальность Холокоста. С другой стороны, если мы ставим Холокост за рамки всего и говорим, что с ним ничего нельзя сравнивать, то мы фактически изолируем эту память, делаем эту память музейным экспонатом. И тут можно договориться до того, что некая страна просто будет строить лагеря уничтожения, убивать там людей, а мы все будем говорить: «Нет-нет, мы не можем это сравнивать, Холокост – это другое». Так что сравнения современной России с гитлеровской Германией – это скорее редкость и к ним относятся осторожно. Но это не означает, что нельзя сравнивать.
Я в свое время писал дипломную работу по пропаганде в нацистской Германии. И когда в 2014 году я оказался в Москве, я просто внезапно понял, что нахожусь на страницах дипломной работы - настолько это все было параллельно. Разумеется, для того чтобы оценивать развитие событий, мы должны использовать некие исторические параллели. Вспомните политику умиротворения Гитлера в 30-е годы, когда на Западе говорили, что с ним не нужно ссориться, что якобы у Германии есть некие законные страхи, их обижали, надо их понять, у них есть немецкое меньшинство в Чехословакии, которое «угнетают». Очевидно же, какие тут параллели!
Или, например, когда Гитлер аргументировал постоянно свои захваты в первые годы, еще до начала Второй мировой, тем, что это якобы их «исконные земли», мол, мы только это заберем, а дальше не пойдем, остановимся. Это ведь та же самая логика, которая стояла и за аргументацией Путина, когда он захватывал Крым, вторгался в Донбасс. На мой взгляд, об этих параллелях стоит говорить, потому что наша немецкая ответственность перед Украиной вытекает в первую очередь из того, что немецкая армия творила на территории Украины во время Второй мировой.
К.Т.: А как обсуждается в Германии возможная развязка этой войны? Мы знаем точно, что победа означает для Украины. А что она означает для Германии?
С.С.: Разные люди видят это по-разному. Для Шольца, например, до сих пор невозможно произнести слова «победа Украины». Он постоянно в своей риторике использует выражение «Украина не должна проиграть войну». А что значит «не проиграть»? Не очень понятно. Несомненно, для части экспертного сообщества и политиков победа Украины выглядит как восстановление суверенитета и контроля над всей суверенной территорией Украины. Но я боюсь, что до сих пор в Германии не обсуждается, как это будет выглядеть. Боюсь, что история о том, как украинские войска начнут освобождать Крым, для немцев окажется сюрпризом, и вылезет много всякого пророссийского, мол, «нельзя этого допустить, мы не можем позволить, чтобы наши танки ездили по «российской» земле».
А дальше вообще непонятно что. Разгром России и ее распад вообще не находятся на радаре немецкой политической дискуссии. Об этом в Германии вообще не говорят. Да, хорошо бы Навальный вышел на свободу, а дальше все как-то само устаканится. Не устаканится, и это очевидно! Нас ожидает серьезное изменение карты России, а Германия к этому не готова: так же, как не готов был «коллективный Запад» к развалу Советского Союза.
К.Т.: Как в Германии оценивают ситуацию в России с точки зрения протестного, антивоенного потенциала? Понимают ли в Германии уровень поддержки этой войны обычным россиянином?
С.С.: Думаю, не понимают. Германский истеблишмент и обычные люди полагают, что в России эта война непопулярна. И это понятно: невозможно себе представить, живя в послевоенной объединенной Европе, что какие-то люди могут массово всерьез поддерживать такую геноцидальную войну. Очень страшно даже представить себе, что есть целое политическое сообщество, которое к этой войне относится нормально. А если бы она была победоносной, так вообще бы ее приветствовало.
Признать это означает принять, что в мире есть сообщества, с которыми невозможно вести нормальные дипломатические переговоры, просто потому что нет общей базы для переговоров.
Так что многие просто считают, что это Путин такой ужасный, а стоит его заменить и все вернется к нормальной жизни. Ведь в свое время и Путин воспринимался Берлином как прозападный политик, и Медведев считался либеральным и продвинутым, и Ельцина воспринимали замечательно, и Горбачева – как «человеческое лицо СССР». То есть всегда было представление о том, что достаточно, чтобы в Кремль пришел какой-то хороший человек с красивым лицом, который скажет одну правильную вещь и все будет хорошо.
Большинство немцев не знают России. Они любят миф о России, но совершенно ее не понимают. Для них Россия – это арабский Ближний Восток из мультфильма про Алладина. Но ты же не будешь принимать политические решения на основе этого мультфильма. А немецкое общество такие решения относительно России принимает. Они думают: ну, есть злодей, достаточно просто его убрать. И этом смысле практически невозможно объяснить среднему немцу, что российский солдат несет в Украину не балеты Стравинского и не музыку Шостаковича, а совершенно другую российскую «культуру» - культуру ненависти, унижения и насилия.
Сергей Сумлённый: «Шольц до сих пор не может произнести слова «победа Украины»
Сергей Сумлённый, немецкий политолог, бывший глава Фонда Генриха Бёлля в Украине — о нерешительности Германии в поставках оружия, ее наивном видении России, осторожности в сравнениях Путина с Гитлером и о том, что для Берлина означает победа Украины.
Форум