31 мая на саммите СНГ в Минске Украина должна подписать меморандум об участии в Таможенном союзе. Об этом президент Виктор Янукович заявил, находясь в Астане. Детали меморандума пока не разглашаются, но президент Казахстана Нурсултан Назарбаев говорит, что Украина присоединится к Таможенному союзу в статусе наблюдателя. Этому решению предшествовала встреча Виктора Януковича с президентом России Владимиром Путиным в минувшее воскресенье в Сочи, где, по неофициальным сообщениям, среди прочих обсуждался вопрос украинской газотранспортной системы.
Эксперт по вопросам энергии Центра стратегических и международных исследований США Эдвард Чау в интервью Украинской службе «Голоса Америки» прокомментировал «газовый вопрос». Он считает, что украинское правительство само себя загнал в тупик в переговорах с Россией по газу и вместо того, чтобы реформировать добычу отечественного газа, ведет разговоры о проектах, которые могут быть реализованы только через 10-15 лет.
«За три года президентства Украины ситуация на энергетическом рынке Украины только ухудшилась»
Татьяна Ворожко: Согласно некоторым сообщениям, во время последней встречи в Сочи президентов Виктора Януковича и Владимира Путина обсуждался вопрос совместного управления газотранспортной системой. Что вы думаете о подобной перспективе, пойдет ли это на пользу Украине в долгосрочной перспективе?
Эдвард Чау: Я, конечно, не знаю, что именно обсуждалось, но меня бы это не удивило. Этот вопрос обсуждается каждый раз, когда встречаются два лидера. Интересно, что президенты встречались много раз, но никакой договоренности до сих пор не достигнуто.
Три года прошло с тех пор, как президент Янукович вступил в должность, и энергетическая ситуация в Украине не улучшилась. Напротив, она несколько ухудшилась. Три года было потеряно. Что означает для Украины потеря контроля над ГТС? Это зависит от того, как это будет сделано. Взять, например, белорусскую модель, которая означает присоединение к Таможенному союзу и передачу права собственности на ГТС в обмен на дешевую цену на газ. Но, конечно, Беларусь не заявляет о цели присоединиться к Европе. Это выбор, перед которым Россия ставит Украину в течение последних трех лет. Намерения России четкие. Меня беспокоит, что украинская власть ничего не сделала, чтобы подготовиться и не оказаться в этой невыгодной позиции.
Т.В.: Сейчас говорится о том, что цена на газ для Украины может быть значительно снижена – с 432 долларов за тысячу кубометров до 250 долларов, а то и ниже, что является огромной скидкой. Чиновники говорят, что таким образом бюджет страны ежегодно будет экономить более шести миллиардов долларов. Почему нет?
Е.Ч.: Потому что Украина теряет контроль над своим крупнейшим активом, который можно использовать с более выгодной целью, чем отдать в обмен на краткосрочный выигрыш в виде дешевого газа. Почему нынешнее правительство Януковича не просило дешевый газ в Харькове в 2010 году? Они критикуют бывшего премьер-министра Юлию Тимошенко за подписание соглашения с Владимиром Путиным в январе 2009 года, за что, собственно, она сейчас сидит в тюрьме.
Вместе с тем новая власть в апреле 2010-го в Харькове фактически согласилась на все условия газового соглашения, подписанного Тимошенко, только с немного более значительной скидкой. Они говорят, что добились скидки в 30%, Тимошенко – в 20%. В обоих случаях это не были реальные скидки. Цена осталась очень высокой. Почему они не сделали что-то тогда, почему они сами себя загнали в такую ситуацию, в которой, получается, уже нет другого выхода, как отказаться от контроля над ГТС в обмен на дешевый газ? Возможно, это было намерение определенных представителей украинской власти с самого начала в лагере Януковича?
Я не могу читать мысли, но это – опытные министры, они знали, что соглашаются на очень высокие цены. Почему они не договаривались тогда? Почему они поставили себя в такую позицию?
Т.В.: Тимошенко в 2007 году предложила закон, запрещающий продажу или аренду «Нафтогаза». Теперь правительство продвигает в Верховной Раде законопроект, разрешающий приватизацию компании «Нефтегаз-Украина». Что вы думаете об этом законе и его последствия?
Е.Ч.: Интересно, что Партия регионов большим количеством голосов поддержала этот законопроект в 2007 году. Теперь, находясь у власти, они хотят изменить закон, который предварительно поддержали. Я думаю, что многое зависит от деталей.
Сделать консорциум с общим менеджментом, желательно с участием европейцев – реально. Нынешнее правительство Украины подписало договор с Европейским энергетическим союзом, и Украина должна придерживаться требований этого договора, среди которых запрет на добычу, транспортировку и продажу газа в рамках одной организации. Это должны быть отдельные организации.
Но главное, что я хочу подчеркнуть, – Украина теряет время. Она находится в худшей финансовой ситуации, чем была. Сейчас идет речь о различных схемах диверсификации поставок газа, включая отечественное производство, но на это уйдет много лет. Даже если эти проекты сработают, то только через 5-10 лет – говорим ли мы о LNG-терминале в Одессе, сланцевом газе или добыче газа на шельфе – ни один из них не будет готов в ближайшие два года. А в краткосрочной перспективе необходимо стабилизировать газовые отношения с Россией.
Т.В.: На частном рынке поставок газа произошли определенные изменения, в частности, появился новый мощный игрок – Максим Курченко.
Е.Ч.: Я не знаю этого игрока, я знаю, что компания Дмитрия Фирташа импортировала около 8 миллиардов кубометров ежегодно на украинский рынок. Что меня удивляет, так это то, что украинское правительство обязалось в 2010 году в Харькове покупать определенный объем российского газа. А они столько не закупают.
Чем больше частных компаний закупают газ, тем меньше доля газа на рынке Украины, которую закупает «Нафтогаз». Возможно, они это делают и по более низкой цене, но это означает, что на бумаге долг «Нафтогаза» «Газпрому» из-за невыполнения контракта увеличивается. Вы наверняка помните, что на следующий день после того, как «Шелл» подписала контракт с украинским правительством в Давосе в конце января, «Газпром» вручил «Нафтогазу» счет на 7 миллиардов за газ, который они обязаны покупать по контракту, но не купили в течение нескольких прошлых лет. И эта цифра будет продолжать расти.
«Революция сланцевого газа в Украине случится не скоро»
Т.В.: Популярная и горячая тема в Украине – сланцевый газ. С одной стороны, правительство говорит, что сланцевый газ может обеспечить потребности Украины в газе уже через 10-15 лет. С другой стороны, развитию этой отрасли в Украине противостоит сильная оппозиция, преимущественно из-за экологических опасений. Что вы думаете об этом?
Е.Ч.: 10-15 лет – это, наверное, реалистично. Возможно, через 3-5 лет мы будем знать, насколько является Украина перспективной с геологической точки зрения. Но это не происходит быстро. А Украине нужно решение уже на следующий год. Если бы украинское правительство преуспело в том, чтобы сделать всю энергетическую отрасль более прозрачной, конкурентной, реформировало «Нафтогаз», то Украина могла бы быстро увеличить отечественную добычу обычного газа. Сегодня Украина платит незначительный процент отечественным добытчикам газа по сравнению с тем, что она платит России за импортируемый газ.
Таким образом, отечественная газодобывающая отрасль субсидирует дорогой импорт российского газа. Это не стимулирует отечественную добычу газа. Это абсолютно нерационально. МВФ много говорит о реформе энергетического рынка с точки зрения повышения цены для потребителей. Я лично думаю, что не менее важно пересмотреть цену, которую платят за добытый газ в Украине. Если этого удастся достичь, то объем добычи газа в Украине из традиционных месторождений может увеличиться намного быстрее, чем добыча сланцевого газа.
Почему это правительство и предыдущие правительства этого не сделали? Это во многом связано с непрозрачностью, серой зоной экономики. Если решить эту ситуацию, то улучшение произойдет гораздо быстрее, чем если ждать сланцевый газ, добычу на шельфе, строительство LNG-терминала в Одессе. Это все займет много лет. Я обеспокоен тем, что Украина 20 лет не заботилась о переходе к рыночной экономике и сегодня страдает из-за этого.
Я не вижу никаких признаков того, что нынешнее правительство готово решать эту проблему. Я вижу, что они говорят о вещах, которые могут быть реализованы через 5-10 лет, после следующих выборов, но не о чем-то, что может немедленно повлиять на ситуацию.
Т.В.: Что вы думаете о предостережениях, касающихся добычи сланцевого газа, с позиции защиты окружающей среды?
Е.Ч.: Я думаю, что к опасениям защитников природы надо подходить со всей серьезностью. Мы говорим о мировых компаниях, таких как «Шелл» и «Шеврон», которые это прекрасно понимают. Я думаю, что самый большой вызов для таких компаний исходит от того, что если легитимность центрального правительства низка, то трудно убедить людей, скажем, во Львове, что они должны доверять этим компаниям потому, что правительство подписало с ними контракт. Компании должны сами работать с населением на местах.
Они должны дать ответы на все вопросы, которые бы удовлетворили местное население. И компании должны придерживаться лучших экологических стандартов, скажем, в западной Украине таких же, как в западной Пенсильвании. Эти компании понимают, что поддержка общества для них является абсолютно необходимой.
Т.В.: Что вы думаете о революции сланцевого газа? Как это отразится на мировом энергетическом рынке?
Е.Ч.: Это правильное определение – «революция». Уже на протяжении довольно длительного времени держатся высокие цены на газ и нефть. И это ведет к росту инвестиций в эту отрасль, более рискованным проектам, увеличению использования существующих резервуаров и поиск новых. И революция сланцевого газа в США – часть этого процесса. Это означает, что Соединенные Штаты, которые, как ожидалось, станут крупным импортером сжиженного природного газа, не будут закупать такие большие объемы. В результате – Западная Европа может закупить больше сжиженного газа из США, чем из Алжира, Норвегии или России.
Это ведет к росту количества поставщиков. У потребителей будет более широкий выбор, они смогут договориться о лучшей цене. «Газпром», который привык к долгосрочным контрактам, где покупатель должен финансово гарантировать объем газа, который он закупит, оказался в менее выгодной для него позиции. И это влияние будет только расти. За последние три года в США добывали больше газа, чем в России, что было трудно представить даже 5 лет назад. И эта революция сланцевого газа, вероятно, будет распространяться – в Китай, Индию, Аргентину, Польшу.
Это лучше для потребителя. Это положительно повлияет и на цену, и на экологию, поскольку газ вытесняет уголь, добыча и использование которого являются более вредным для окружающей среды. Это революция – и мы находимся у самых ее истоков.
Эксперт по вопросам энергии Центра стратегических и международных исследований США Эдвард Чау в интервью Украинской службе «Голоса Америки» прокомментировал «газовый вопрос». Он считает, что украинское правительство само себя загнал в тупик в переговорах с Россией по газу и вместо того, чтобы реформировать добычу отечественного газа, ведет разговоры о проектах, которые могут быть реализованы только через 10-15 лет.
«За три года президентства Украины ситуация на энергетическом рынке Украины только ухудшилась»
Татьяна Ворожко: Согласно некоторым сообщениям, во время последней встречи в Сочи президентов Виктора Януковича и Владимира Путина обсуждался вопрос совместного управления газотранспортной системой. Что вы думаете о подобной перспективе, пойдет ли это на пользу Украине в долгосрочной перспективе?
Эдвард Чау: Я, конечно, не знаю, что именно обсуждалось, но меня бы это не удивило. Этот вопрос обсуждается каждый раз, когда встречаются два лидера. Интересно, что президенты встречались много раз, но никакой договоренности до сих пор не достигнуто.
Три года прошло с тех пор, как президент Янукович вступил в должность, и энергетическая ситуация в Украине не улучшилась. Напротив, она несколько ухудшилась. Три года было потеряно. Что означает для Украины потеря контроля над ГТС? Это зависит от того, как это будет сделано. Взять, например, белорусскую модель, которая означает присоединение к Таможенному союзу и передачу права собственности на ГТС в обмен на дешевую цену на газ. Но, конечно, Беларусь не заявляет о цели присоединиться к Европе. Это выбор, перед которым Россия ставит Украину в течение последних трех лет. Намерения России четкие. Меня беспокоит, что украинская власть ничего не сделала, чтобы подготовиться и не оказаться в этой невыгодной позиции.
Т.В.: Сейчас говорится о том, что цена на газ для Украины может быть значительно снижена – с 432 долларов за тысячу кубометров до 250 долларов, а то и ниже, что является огромной скидкой. Чиновники говорят, что таким образом бюджет страны ежегодно будет экономить более шести миллиардов долларов. Почему нет?
Е.Ч.: Потому что Украина теряет контроль над своим крупнейшим активом, который можно использовать с более выгодной целью, чем отдать в обмен на краткосрочный выигрыш в виде дешевого газа. Почему нынешнее правительство Януковича не просило дешевый газ в Харькове в 2010 году? Они критикуют бывшего премьер-министра Юлию Тимошенко за подписание соглашения с Владимиром Путиным в январе 2009 года, за что, собственно, она сейчас сидит в тюрьме.
Вместе с тем новая власть в апреле 2010-го в Харькове фактически согласилась на все условия газового соглашения, подписанного Тимошенко, только с немного более значительной скидкой. Они говорят, что добились скидки в 30%, Тимошенко – в 20%. В обоих случаях это не были реальные скидки. Цена осталась очень высокой. Почему они не сделали что-то тогда, почему они сами себя загнали в такую ситуацию, в которой, получается, уже нет другого выхода, как отказаться от контроля над ГТС в обмен на дешевый газ? Возможно, это было намерение определенных представителей украинской власти с самого начала в лагере Януковича?
Я не могу читать мысли, но это – опытные министры, они знали, что соглашаются на очень высокие цены. Почему они не договаривались тогда? Почему они поставили себя в такую позицию?
Т.В.: Тимошенко в 2007 году предложила закон, запрещающий продажу или аренду «Нафтогаза». Теперь правительство продвигает в Верховной Раде законопроект, разрешающий приватизацию компании «Нефтегаз-Украина». Что вы думаете об этом законе и его последствия?
Е.Ч.: Интересно, что Партия регионов большим количеством голосов поддержала этот законопроект в 2007 году. Теперь, находясь у власти, они хотят изменить закон, который предварительно поддержали. Я думаю, что многое зависит от деталей.
Сделать консорциум с общим менеджментом, желательно с участием европейцев – реально. Нынешнее правительство Украины подписало договор с Европейским энергетическим союзом, и Украина должна придерживаться требований этого договора, среди которых запрет на добычу, транспортировку и продажу газа в рамках одной организации. Это должны быть отдельные организации.
Но главное, что я хочу подчеркнуть, – Украина теряет время. Она находится в худшей финансовой ситуации, чем была. Сейчас идет речь о различных схемах диверсификации поставок газа, включая отечественное производство, но на это уйдет много лет. Даже если эти проекты сработают, то только через 5-10 лет – говорим ли мы о LNG-терминале в Одессе, сланцевом газе или добыче газа на шельфе – ни один из них не будет готов в ближайшие два года. А в краткосрочной перспективе необходимо стабилизировать газовые отношения с Россией.
Т.В.: На частном рынке поставок газа произошли определенные изменения, в частности, появился новый мощный игрок – Максим Курченко.
Е.Ч.: Я не знаю этого игрока, я знаю, что компания Дмитрия Фирташа импортировала около 8 миллиардов кубометров ежегодно на украинский рынок. Что меня удивляет, так это то, что украинское правительство обязалось в 2010 году в Харькове покупать определенный объем российского газа. А они столько не закупают.
Чем больше частных компаний закупают газ, тем меньше доля газа на рынке Украины, которую закупает «Нафтогаз». Возможно, они это делают и по более низкой цене, но это означает, что на бумаге долг «Нафтогаза» «Газпрому» из-за невыполнения контракта увеличивается. Вы наверняка помните, что на следующий день после того, как «Шелл» подписала контракт с украинским правительством в Давосе в конце января, «Газпром» вручил «Нафтогазу» счет на 7 миллиардов за газ, который они обязаны покупать по контракту, но не купили в течение нескольких прошлых лет. И эта цифра будет продолжать расти.
«Революция сланцевого газа в Украине случится не скоро»
Т.В.: Популярная и горячая тема в Украине – сланцевый газ. С одной стороны, правительство говорит, что сланцевый газ может обеспечить потребности Украины в газе уже через 10-15 лет. С другой стороны, развитию этой отрасли в Украине противостоит сильная оппозиция, преимущественно из-за экологических опасений. Что вы думаете об этом?
Е.Ч.: 10-15 лет – это, наверное, реалистично. Возможно, через 3-5 лет мы будем знать, насколько является Украина перспективной с геологической точки зрения. Но это не происходит быстро. А Украине нужно решение уже на следующий год. Если бы украинское правительство преуспело в том, чтобы сделать всю энергетическую отрасль более прозрачной, конкурентной, реформировало «Нафтогаз», то Украина могла бы быстро увеличить отечественную добычу обычного газа. Сегодня Украина платит незначительный процент отечественным добытчикам газа по сравнению с тем, что она платит России за импортируемый газ.
Таким образом, отечественная газодобывающая отрасль субсидирует дорогой импорт российского газа. Это не стимулирует отечественную добычу газа. Это абсолютно нерационально. МВФ много говорит о реформе энергетического рынка с точки зрения повышения цены для потребителей. Я лично думаю, что не менее важно пересмотреть цену, которую платят за добытый газ в Украине. Если этого удастся достичь, то объем добычи газа в Украине из традиционных месторождений может увеличиться намного быстрее, чем добыча сланцевого газа.
Почему это правительство и предыдущие правительства этого не сделали? Это во многом связано с непрозрачностью, серой зоной экономики. Если решить эту ситуацию, то улучшение произойдет гораздо быстрее, чем если ждать сланцевый газ, добычу на шельфе, строительство LNG-терминала в Одессе. Это все займет много лет. Я обеспокоен тем, что Украина 20 лет не заботилась о переходе к рыночной экономике и сегодня страдает из-за этого.
Я не вижу никаких признаков того, что нынешнее правительство готово решать эту проблему. Я вижу, что они говорят о вещах, которые могут быть реализованы через 5-10 лет, после следующих выборов, но не о чем-то, что может немедленно повлиять на ситуацию.
Т.В.: Что вы думаете о предостережениях, касающихся добычи сланцевого газа, с позиции защиты окружающей среды?
Е.Ч.: Я думаю, что к опасениям защитников природы надо подходить со всей серьезностью. Мы говорим о мировых компаниях, таких как «Шелл» и «Шеврон», которые это прекрасно понимают. Я думаю, что самый большой вызов для таких компаний исходит от того, что если легитимность центрального правительства низка, то трудно убедить людей, скажем, во Львове, что они должны доверять этим компаниям потому, что правительство подписало с ними контракт. Компании должны сами работать с населением на местах.
Они должны дать ответы на все вопросы, которые бы удовлетворили местное население. И компании должны придерживаться лучших экологических стандартов, скажем, в западной Украине таких же, как в западной Пенсильвании. Эти компании понимают, что поддержка общества для них является абсолютно необходимой.
Т.В.: Что вы думаете о революции сланцевого газа? Как это отразится на мировом энергетическом рынке?
Е.Ч.: Это правильное определение – «революция». Уже на протяжении довольно длительного времени держатся высокие цены на газ и нефть. И это ведет к росту инвестиций в эту отрасль, более рискованным проектам, увеличению использования существующих резервуаров и поиск новых. И революция сланцевого газа в США – часть этого процесса. Это означает, что Соединенные Штаты, которые, как ожидалось, станут крупным импортером сжиженного природного газа, не будут закупать такие большие объемы. В результате – Западная Европа может закупить больше сжиженного газа из США, чем из Алжира, Норвегии или России.
Это ведет к росту количества поставщиков. У потребителей будет более широкий выбор, они смогут договориться о лучшей цене. «Газпром», который привык к долгосрочным контрактам, где покупатель должен финансово гарантировать объем газа, который он закупит, оказался в менее выгодной для него позиции. И это влияние будет только расти. За последние три года в США добывали больше газа, чем в России, что было трудно представить даже 5 лет назад. И эта революция сланцевого газа, вероятно, будет распространяться – в Китай, Индию, Аргентину, Польшу.
Это лучше для потребителя. Это положительно повлияет и на цену, и на экологию, поскольку газ вытесняет уголь, добыча и использование которого являются более вредным для окружающей среды. Это революция – и мы находимся у самых ее истоков.
