ВАШИНГТОН —
Катрина Лантос-Суэтт – дочь покойного конгрессмена Тома Лантоса (единственного в истории бывшего узника нацистских лагерей, избранного в Конгресс) возглавляет Комиссию США по международной религиозной свободе, на днях опубликовавшую очередной доклад о том, как обстоит дело со свободой вероисповедания на планете. Характеризуется в этом документе и ситуация в России. Впрочем, разговор корреспондента Русской службы «Голоса Америки» с Катриной Лантос-Суэтт начался с более общего вопроса – о принципах, которыми возглавляемая ею комиссия руководствуется в своей работе.
Искусство быть объективным
Алексей Пименов: Доктор Лантос-Суэтт, находясь во главе Комиссии США по международной религиозной свободе и, стало быть, занимаясь мониторингом межконфессиональных и межэтнических конфликтов, трудно избежать упреков в предвзятости. Готовясь к этому интервью, я сразу же нашел в Интернете немало подобных замечаний в адрес возглавляемой вами комиссии. К примеру, египетские мусульмане обвиняют вас в прохристианской направленности, а христиане – в промусульманской. Какие средства, какие методы вы используете, чтобы сохранять объективность?
Катрина Лантос-Суэтт: Начать, пожалуй, следует с того, что наша комиссия – совершенно независимая. Она создана решением Конгресса еще в 1998 году, когда Конгресс принял Акт о международной религиозной свободе.
Законодатели хотели, чтобы эта комиссия была, во-первых, независимой, а во-вторых, двухпартийной. И в результате возникло действительно независимое образование, включающее и демократов, и республиканцев. Мало того: среди нас – люди, различающиеся по воспитанию и религиозным убеждениям – и христиане, и евреи, и мусульмане, и те, кто не соблюдает обрядов никакой конфессии. Итак, все требования соблюдены: независимость, двухпартийность, да вдобавок еще и присутствие представителей разных религиозных общин.
Это и есть средства против предвзятости, против одностороннего взгляда на проблему религиозной свободы. Ну, и, как говорится, если на вас нападают со всех сторон, то вы идете посередине, т.е. в данном случае – по верному пути. Мы дорожим своей независимостью.
… В наших докладах мы стремимся и к максимальной конкретности, и к максимальной доказательности. Если мы характеризуем ту или иную страну как Country of Particular Concern (CPC) («страну, вызывающую особое беспокойство» – А.П.) – это наиболее жесткая из возможных характеристик – то только на основе точно установленных фактических данных. Да и любые другие определения положения дел в любой стране мы делаем, только изучив ситуацию на месте и проанализировав все известные факты.
О роли женщины в истории
А.П.: Не так давно, выступая в Конгрессе, вы определили задачу правозащитников как «защиту тех, кто не пользуется популярностью». Не могли бы вы уточнить вашу мысль?
К.Л-С.: Права человека не так уж много значат сами по себе… пока человек не пожелает ими воспользоваться, не имея за собой серьезной общественной поддержки. Я почувствовала это особенно остро прошлой осенью, когда была в России – уже в должности председателя комиссии. И когда спор о молодых женщинах из группы Pussy Riot – участницах известной акции в Храме Христа Спасителя – был в самом разгаре. Как известно, было принято весьма жесткое решение – подвергнуть их тюремному заключению. При этом многих, с кем мне пришлось разговаривать, возмутило то, что сделали эти молодые женщины. Их поступок мои собеседники находили недопустимым. С этим трудно не согласиться: то, что совершили эти женщины, вероятно, оскорбило чувства многих людей. Но дело в том – и я не раз говорила об этом в России – что очень часто свободное слово – вещь очень неудобная. Даже, я бы сказала, неприятная вещь. Но немногого стоит свобода слова в обществе, если оно не дает возможность высказать то, что не пользуется популярностью. Если оно не дает меньшинству возможности высказаться.
Оттого и существуют законы, защищающие гражданские права, «Билль о правах», «Всемирная декларация прав человека». Именно для того, чтобы защитить меньшинство от большинства. Потому что слишком много в истории случаев, когда чистая демократия (принцип которой состоит в том, что воля большинства должна восторжествовать) приводила к чудовищной несправедливости по отношению к меньшинству – будь то религиозные или этнические меньшинства или люди, высказывающие мнение, отличное от мнения большинства. И вот какую мысль я отстаивала в ходе интереснейших дискуссий в России: не обязательно соглашаться с тем, что делают представители меньшинства. Тем более – считать, что они поступают наилучшим образом. Но общество, всерьез соблюдающее основные права человека, будет защищать и право не пользующегося популярностью меньшинства высказать свою точку зрения.
А.П.: Подчас провести границу между большинством и меньшинством не так-то просто: молодые женщины, о которых вы говорите, православные, т.е. принадлежат к религиозному большинству…
К.Л-С.: И все же они высказали точку зрения меньшинства, причем – в вызывающей форме. Кроме того, по-моему, их цель – по крайней мере, отчасти – состояла в том, чтобы выразить протест против того, что видится им как лишенный всякой святости союз между некоторыми элементами Русской православной церкви и путинским руководством. Повторяю, их выступление было вызывающим. Но знаете, Лорел Тэтчер Ульрих сказала когда-то: «Приличные женщины редко делают историю». Чтобы вас услышали, полезно иногда поддать жару.
Антисемитизм в эпоху глобализации
А.П.: Давайте обратимся теперь к часто обсуждаемому вопросу – об антисемитизме в сегодняшнем мире. В наши дни часто говорят о «новом антисемитизме» – отличном от старого европейского антисемитизма. Ваш комментарий?
К.Л.-С.: В самом деле, именно в Европе человечество пережило Холокост – трагедию беспрецедентную и почти непостижимую. Состоявшую в уничтожении шести миллионов ни в чем не повинных мужчин, женщин и детей, единственное преступление которых состояло в том, они евреи. До недавнего времени в Европе существовало табу на антисемитизм – вызванное стремлением не возвращаться к ужасам прошлого. Но сегодня мы видим, как он возрождается. Я имею в виду и традиционный антисемитизм – агрессию по отношению к людям еврейского происхождения, в которых видят подозрительных чужаков, не вызывающих доверия соседей, и новый антисемитизм, т.е. антисемитизм маскирующийся, выдающий себя всего лишь за критику Израиля – родины еврейского народа.
А.П.: И различить их…
К.Л.: Есть три простейших теста, позволяющих понять, о чем идет речь – о нормальной критике, объектом которой может стать любая страна на Земле, в том числе и США, или о замаскированном антисемитизме. Каковы его признаки? Во-первых – делигитимация Израиля, т.е. стремление не просто подвергнуть это государство критике, но внушить мысль, что оно не имеет права на существование. Во-вторых – демонизация Израиля, которой не наблюдается по отношению к другим государствам, совершающим сходные действия и также подвергающимся критике. И, наконец, это беззастенчивое применение двойных стандартов – к одной-единственной стране в мире. Потому что Израиль – и только Израиль! – обвиняется в неправомерных действиях, в частности, в нарушениях прав человека, хотя подобное происходит не только в Израиле, но и во многих других государствах. Но обвиняется, повторяю, только Израиль. Так вот, если один из этих признаков налицо, то мы имеем дело не с критикой, но с новой, очень опасной формой антисемитизма. На которую пора обратить внимание и правительствам, и всем людям доброй воли.
А.П.: Некоторые аналитики связывают эту тенденцию с Ближним Востоком и одновременно – с западной университетской средой…
К.Л.-С.: Если посмотреть вокруг, то можно заметить что-то вроде союза (лишенного всякой святости, если снова прибегнуть к этому выражению) между некоторыми европейскими левыми и кое-кем среди недовольных в иммигрантских мусульманских общинах. Это странный союз: ведь политики, о которых я говорю, заявляют о себе как о поборниках либеральных ценностей. С одной стороны – защита женского равноправия, отстаивание прав сексуальных меньшинств, а с другой – братание с очень консервативными, подчас праворадикальными иммигрантскими кругами. Хочу еще раз подчеркнуть: новый антисемитизм становится почвой для очень странных, просто непостижимых союзов и объединений. И это очень опасно – в числе прочего, из-за той маскировки, о которой я уже говорила.
А.П.: И к которой, похоже, нетрудно прибегнуть в эпоху глобализации…
К.Л.-С.: Совсем нетрудно. И мне, дочери человека, пережившего Холокост – единственного из выживших, избранного в Конгресс США – эта опасность хорошо видна. Как председатель Фонда Лантоса я могу сказать, что мы уделяем этой проблеме самое пристальное внимание. Нашим партнером является Институт по исследованию СМИ Ближнего Востока, вместе с которым мы создали Архив имени Лантоса по изучению антисемитизма и отрицания Холокоста. Иными словами, мы занимаемся тщательным мониторингом этой проблемы – во всемирном масштабе.
Лягушка в горячей воде
А.П.: Вы сотрудничаете с многочисленными правозащитными организациями. Российские НКО переживают сегодня нелегкие времена. Как бы вы охарактеризовали реакцию международного сообщества на то, что происходит в России?
К.Л.-С.: Я покривила бы душой, если бы не сказала, что встревожена и несколько разочарована недостаточностью этой реакции. Я имею виду многих представителей нашего государства, да и представителей западного общества в целом. События в России развиваются в очень тревожном направлении. Неправительственные организации находятся под давлением. Принят закон о регистрации их как «иностранных агентов», а ведь в данном контексте это звучит так, словно речь идет о шпионаже в пользу иностранного государства. За участие в несанкционированных демонстрациях назначаются огромные штрафы. Все эти шаги представляют колоссальную угрозу для демократии и гражданского общества. Но… тут я хотела бы провести параллель – с естествоиспытателями, ставившими опыты на лягушках. Сажают лягушку в банку с кипятком. И она, разумеется, немедленно из него выскакивает – чувствуя боль. Со второй лягушкой поступили иначе: ее посадили в банку с чуть теплой водой, приятной на ощупь. А потом начали, не спеша, повышать температуру, пока вода не закипела. И, поскольку, у лягушки не было шока, не было ощущения непосредственной угрозы, она оставалась в воде… пока не сварилась. Именно эту стратегию, как мы видим, и проводит в жизнь кое-кто в России: постепенное удушение именно тех общественных групп, что стремятся защитить демократию, открытость и свободу вероисповедания. О чем бы ни заходила речь – о не приемлющих насилия религиозных общинах, о неправительственных организациях или о введении законов, карающих за кощунство – я всякий раз вспоминаю о несчастной лягушке. И чувствую, что вода в банке становится все горячее. Я слышу тревожные голоса – среди них и голос Людмилы Алексеевой, и голоса здешних правозащитников. Но реакция, увы, не соответствует уровню опасности.
А.П.: Давно идет спор: как соотносятся так называемая «реальная политика» и нравственный императив, идеалы и интересы? Что думал на этот счет ваш отец – правозащитник и законодатель Том Лантос?
К.Л.-С.: Мой отец был, я бы сказала, идеалистом-практиком. Прекрасно понимавшим, что права человека не могут быть единственным приоритетом американской внешней политики. У нас есть много приоритетных проблем, которые мы разделяем с Россией, и мы должны уметь вести о них разговор. Мы должны сотрудничать в тех сферах, в которых у нас есть общие интересы. Но мой отец сказал бы – и именно этим принципом руководствуется фонд, носящий его имя, – что права человека и, в частности, свободу вероисповедания нельзя спрятать в удобную шкатулочку, которую можно убрать подальше от глаз. Нет, они должны находиться в центре внимания. Должны быть предметом обсуждения. Поскольку именно такая позиция отражает наши американские убеждения. И еще потому, что, в конечном счете, именно общество, всерьез защищающее права человека – и свободу слова, и свободу вероисповедания – обеспечивающее свободные и честные выборы и подлинную законность, будет и более стабильным, и более мирным, и более процветающим. Будет именно тем партнером, с которым нам выгодно будет иметь дело. Поэтому наш практический внешнеполитический интерес – в защите прав человека, а не в искусственном отделении ее от других внешнеполитических задач.
Искусство быть объективным
Алексей Пименов: Доктор Лантос-Суэтт, находясь во главе Комиссии США по международной религиозной свободе и, стало быть, занимаясь мониторингом межконфессиональных и межэтнических конфликтов, трудно избежать упреков в предвзятости. Готовясь к этому интервью, я сразу же нашел в Интернете немало подобных замечаний в адрес возглавляемой вами комиссии. К примеру, египетские мусульмане обвиняют вас в прохристианской направленности, а христиане – в промусульманской. Какие средства, какие методы вы используете, чтобы сохранять объективность?
Катрина Лантос-Суэтт: Начать, пожалуй, следует с того, что наша комиссия – совершенно независимая. Она создана решением Конгресса еще в 1998 году, когда Конгресс принял Акт о международной религиозной свободе.
Законодатели хотели, чтобы эта комиссия была, во-первых, независимой, а во-вторых, двухпартийной. И в результате возникло действительно независимое образование, включающее и демократов, и республиканцев. Мало того: среди нас – люди, различающиеся по воспитанию и религиозным убеждениям – и христиане, и евреи, и мусульмане, и те, кто не соблюдает обрядов никакой конфессии. Итак, все требования соблюдены: независимость, двухпартийность, да вдобавок еще и присутствие представителей разных религиозных общин.
Это и есть средства против предвзятости, против одностороннего взгляда на проблему религиозной свободы. Ну, и, как говорится, если на вас нападают со всех сторон, то вы идете посередине, т.е. в данном случае – по верному пути. Мы дорожим своей независимостью.
… В наших докладах мы стремимся и к максимальной конкретности, и к максимальной доказательности. Если мы характеризуем ту или иную страну как Country of Particular Concern (CPC) («страну, вызывающую особое беспокойство» – А.П.) – это наиболее жесткая из возможных характеристик – то только на основе точно установленных фактических данных. Да и любые другие определения положения дел в любой стране мы делаем, только изучив ситуацию на месте и проанализировав все известные факты.
О роли женщины в истории
А.П.: Не так давно, выступая в Конгрессе, вы определили задачу правозащитников как «защиту тех, кто не пользуется популярностью». Не могли бы вы уточнить вашу мысль?
К.Л-С.: Права человека не так уж много значат сами по себе… пока человек не пожелает ими воспользоваться, не имея за собой серьезной общественной поддержки. Я почувствовала это особенно остро прошлой осенью, когда была в России – уже в должности председателя комиссии. И когда спор о молодых женщинах из группы Pussy Riot – участницах известной акции в Храме Христа Спасителя – был в самом разгаре. Как известно, было принято весьма жесткое решение – подвергнуть их тюремному заключению. При этом многих, с кем мне пришлось разговаривать, возмутило то, что сделали эти молодые женщины. Их поступок мои собеседники находили недопустимым. С этим трудно не согласиться: то, что совершили эти женщины, вероятно, оскорбило чувства многих людей. Но дело в том – и я не раз говорила об этом в России – что очень часто свободное слово – вещь очень неудобная. Даже, я бы сказала, неприятная вещь. Но немногого стоит свобода слова в обществе, если оно не дает возможность высказать то, что не пользуется популярностью. Если оно не дает меньшинству возможности высказаться.
Оттого и существуют законы, защищающие гражданские права, «Билль о правах», «Всемирная декларация прав человека». Именно для того, чтобы защитить меньшинство от большинства. Потому что слишком много в истории случаев, когда чистая демократия (принцип которой состоит в том, что воля большинства должна восторжествовать) приводила к чудовищной несправедливости по отношению к меньшинству – будь то религиозные или этнические меньшинства или люди, высказывающие мнение, отличное от мнения большинства. И вот какую мысль я отстаивала в ходе интереснейших дискуссий в России: не обязательно соглашаться с тем, что делают представители меньшинства. Тем более – считать, что они поступают наилучшим образом. Но общество, всерьез соблюдающее основные права человека, будет защищать и право не пользующегося популярностью меньшинства высказать свою точку зрения.
А.П.: Подчас провести границу между большинством и меньшинством не так-то просто: молодые женщины, о которых вы говорите, православные, т.е. принадлежат к религиозному большинству…
К.Л-С.: И все же они высказали точку зрения меньшинства, причем – в вызывающей форме. Кроме того, по-моему, их цель – по крайней мере, отчасти – состояла в том, чтобы выразить протест против того, что видится им как лишенный всякой святости союз между некоторыми элементами Русской православной церкви и путинским руководством. Повторяю, их выступление было вызывающим. Но знаете, Лорел Тэтчер Ульрих сказала когда-то: «Приличные женщины редко делают историю». Чтобы вас услышали, полезно иногда поддать жару.
Антисемитизм в эпоху глобализации
А.П.: Давайте обратимся теперь к часто обсуждаемому вопросу – об антисемитизме в сегодняшнем мире. В наши дни часто говорят о «новом антисемитизме» – отличном от старого европейского антисемитизма. Ваш комментарий?
К.Л.-С.: В самом деле, именно в Европе человечество пережило Холокост – трагедию беспрецедентную и почти непостижимую. Состоявшую в уничтожении шести миллионов ни в чем не повинных мужчин, женщин и детей, единственное преступление которых состояло в том, они евреи. До недавнего времени в Европе существовало табу на антисемитизм – вызванное стремлением не возвращаться к ужасам прошлого. Но сегодня мы видим, как он возрождается. Я имею в виду и традиционный антисемитизм – агрессию по отношению к людям еврейского происхождения, в которых видят подозрительных чужаков, не вызывающих доверия соседей, и новый антисемитизм, т.е. антисемитизм маскирующийся, выдающий себя всего лишь за критику Израиля – родины еврейского народа.
А.П.: И различить их…
К.Л.: Есть три простейших теста, позволяющих понять, о чем идет речь – о нормальной критике, объектом которой может стать любая страна на Земле, в том числе и США, или о замаскированном антисемитизме. Каковы его признаки? Во-первых – делигитимация Израиля, т.е. стремление не просто подвергнуть это государство критике, но внушить мысль, что оно не имеет права на существование. Во-вторых – демонизация Израиля, которой не наблюдается по отношению к другим государствам, совершающим сходные действия и также подвергающимся критике. И, наконец, это беззастенчивое применение двойных стандартов – к одной-единственной стране в мире. Потому что Израиль – и только Израиль! – обвиняется в неправомерных действиях, в частности, в нарушениях прав человека, хотя подобное происходит не только в Израиле, но и во многих других государствах. Но обвиняется, повторяю, только Израиль. Так вот, если один из этих признаков налицо, то мы имеем дело не с критикой, но с новой, очень опасной формой антисемитизма. На которую пора обратить внимание и правительствам, и всем людям доброй воли.
А.П.: Некоторые аналитики связывают эту тенденцию с Ближним Востоком и одновременно – с западной университетской средой…
К.Л.-С.: Если посмотреть вокруг, то можно заметить что-то вроде союза (лишенного всякой святости, если снова прибегнуть к этому выражению) между некоторыми европейскими левыми и кое-кем среди недовольных в иммигрантских мусульманских общинах. Это странный союз: ведь политики, о которых я говорю, заявляют о себе как о поборниках либеральных ценностей. С одной стороны – защита женского равноправия, отстаивание прав сексуальных меньшинств, а с другой – братание с очень консервативными, подчас праворадикальными иммигрантскими кругами. Хочу еще раз подчеркнуть: новый антисемитизм становится почвой для очень странных, просто непостижимых союзов и объединений. И это очень опасно – в числе прочего, из-за той маскировки, о которой я уже говорила.
А.П.: И к которой, похоже, нетрудно прибегнуть в эпоху глобализации…
К.Л.-С.: Совсем нетрудно. И мне, дочери человека, пережившего Холокост – единственного из выживших, избранного в Конгресс США – эта опасность хорошо видна. Как председатель Фонда Лантоса я могу сказать, что мы уделяем этой проблеме самое пристальное внимание. Нашим партнером является Институт по исследованию СМИ Ближнего Востока, вместе с которым мы создали Архив имени Лантоса по изучению антисемитизма и отрицания Холокоста. Иными словами, мы занимаемся тщательным мониторингом этой проблемы – во всемирном масштабе.
Лягушка в горячей воде
А.П.: Вы сотрудничаете с многочисленными правозащитными организациями. Российские НКО переживают сегодня нелегкие времена. Как бы вы охарактеризовали реакцию международного сообщества на то, что происходит в России?
К.Л.-С.: Я покривила бы душой, если бы не сказала, что встревожена и несколько разочарована недостаточностью этой реакции. Я имею виду многих представителей нашего государства, да и представителей западного общества в целом. События в России развиваются в очень тревожном направлении. Неправительственные организации находятся под давлением. Принят закон о регистрации их как «иностранных агентов», а ведь в данном контексте это звучит так, словно речь идет о шпионаже в пользу иностранного государства. За участие в несанкционированных демонстрациях назначаются огромные штрафы. Все эти шаги представляют колоссальную угрозу для демократии и гражданского общества. Но… тут я хотела бы провести параллель – с естествоиспытателями, ставившими опыты на лягушках. Сажают лягушку в банку с кипятком. И она, разумеется, немедленно из него выскакивает – чувствуя боль. Со второй лягушкой поступили иначе: ее посадили в банку с чуть теплой водой, приятной на ощупь. А потом начали, не спеша, повышать температуру, пока вода не закипела. И, поскольку, у лягушки не было шока, не было ощущения непосредственной угрозы, она оставалась в воде… пока не сварилась. Именно эту стратегию, как мы видим, и проводит в жизнь кое-кто в России: постепенное удушение именно тех общественных групп, что стремятся защитить демократию, открытость и свободу вероисповедания. О чем бы ни заходила речь – о не приемлющих насилия религиозных общинах, о неправительственных организациях или о введении законов, карающих за кощунство – я всякий раз вспоминаю о несчастной лягушке. И чувствую, что вода в банке становится все горячее. Я слышу тревожные голоса – среди них и голос Людмилы Алексеевой, и голоса здешних правозащитников. Но реакция, увы, не соответствует уровню опасности.
А.П.: Давно идет спор: как соотносятся так называемая «реальная политика» и нравственный императив, идеалы и интересы? Что думал на этот счет ваш отец – правозащитник и законодатель Том Лантос?
К.Л.-С.: Мой отец был, я бы сказала, идеалистом-практиком. Прекрасно понимавшим, что права человека не могут быть единственным приоритетом американской внешней политики. У нас есть много приоритетных проблем, которые мы разделяем с Россией, и мы должны уметь вести о них разговор. Мы должны сотрудничать в тех сферах, в которых у нас есть общие интересы. Но мой отец сказал бы – и именно этим принципом руководствуется фонд, носящий его имя, – что права человека и, в частности, свободу вероисповедания нельзя спрятать в удобную шкатулочку, которую можно убрать подальше от глаз. Нет, они должны находиться в центре внимания. Должны быть предметом обсуждения. Поскольку именно такая позиция отражает наши американские убеждения. И еще потому, что, в конечном счете, именно общество, всерьез защищающее права человека – и свободу слова, и свободу вероисповедания – обеспечивающее свободные и честные выборы и подлинную законность, будет и более стабильным, и более мирным, и более процветающим. Будет именно тем партнером, с которым нам выгодно будет иметь дело. Поэтому наш практический внешнеполитический интерес – в защите прав человека, а не в искусственном отделении ее от других внешнеполитических задач.
