ВАШИНГТОН —
Две страны, пять лет назад столкнувшиеся в войне, пересматривают отношения. Насколько близкими они могут быть, и где опасная для более слабой стороны черта? Об этом корреспонденту Русской службы «Голоса Америки» Фатиме Тлисовой рассказал Сэм Паттен, глава Агентства международных политических консультаций в Вашингтоне.
Паттен консультировал обе ведущие политические партии Грузии, находясь в стране в ходе предвыборных кампаний. В начале 2008 года он был советником партии «Единое национальное движение» Михаила Саакашвили, а в 2012 году – советником партии Бидзины Иванишвили «Грузинская мечта». С 2009 по 2011 годы Паттен руководил отделом Евразии в правозащитной организации Freedom House; в 2008-2009 годах служил советником по международным делам в Госдепартаменте США.
В интервью, приуроченном к пятой годовщине военного конфликта между Россией и Грузией в августе 2008 года, Сэм Паттен также представил свое видение того, какая стратегия отношений с северным соседом наиболее продуктивна для Грузии.
Фатима Тлисова: Вы были в Грузии во время августовского конфликта?
Сэм Паттен: В августе 2008 года, когда случилась война, я уже был в Вашингтоне, работал в Госдепартаменте. Я вернулся в США в мае, а до этого провел в Грузии около шести месяцев советником правительства Саакашвили по политическим вопросам. И хотя я наблюдал за войной из-за океана, я переживал за близких друзей в Грузии, которые были непосредственно вовлечены в события.
Ф.Т.: За время вашего пребывания в Грузии в кругу политических лидеров страны были какие-то признаки того, что кризис в отношениях с Россией может вылиться в вооруженную конфронтацию?
С.П.: Конечно, были признаки. Напряжение с обеих сторон было очень высоким – инциденты имели место не только на наземной границе между Грузией и Россией, но и в воздушном пространстве.
Ф.Т.: Инциденты и напряжение, о которых вы говорите, были частью информационной политики обеих стран, и о них известно широкой публике. А что происходило внутри правительства Грузии? Какие там были настроения накануне войны?
С.П.: Звучала риторика на горячих тонах. Очень важно помнить, что все это происходило вслед за саммитом в Бухаресте, на который грузинская сторона возлагала большие надежды – на то, что стране предоставят ускоренный пропуск в НАТО, со всеми плюсами членства в альянсе, чего, однако, не случилось. План по вступлению Грузии и Украины на каком-то этапе замедлился. Накануне в Грузии царило предвкушение того, что страна будет тут же принята в НАТО, но это предвкушение потом обернулось глубоким разочарованием. И, я думаю, что это сыграло определенную роль в последующей военной конфронтации.
Все это происходило на фоне напряженности в отношениях, сообщений о мобилизации российских войск в районе Рокского туннеля, о строительстве военных госпиталей на другой стороне Рокского туннеля – было много свидетельств существования планов военной операции. Высокая напряженность была и в Абхазии, где регулярно происходили перестрелки. Градус напряженности стремительно повышался по обе стороны границы.
Ф.Т.: За прошедшие пять лет в обеих странах произошли значительные перемены, однако некоторые позиции остались неизменными. К примеру, Россия продолжает возлагать ответственность за «развязывание войны» на Грузию, и в какой-то степени – на США. В Грузии тоже существуют неоднозначные оценки действий правительства страны. На ваш взгляд, почему все-таки эта эскалация случилась?
С.П.: Говорят, что первая жертва войны – это правда. Да, действительно, существует множество различных версий, мнений и трактовок. Даже если просмотреть российскую прессу последних дней, можно увидеть огромное количество спекуляций о том, что тогда президент Дмитрий Медведев имел отличное от премьер-министра Владимира Путина мнение о войне с Грузией, хотя сам Медведев это отрицает. Что касается того, какая из сторон была права и какая начала войну – я не уверен, насколько этот вопрос важен. Мне кажется, сейчас важнее анализ результатов войны. Факт в том, что теперь двадцать процентов территории Грузии оккупировано Россией – и это прямой результат войны.
Ухудшилась и продолжает оставаться очень сложной экономическая ситуация (хотя могут быть незначительные улучшения в связи с возобновлением экспорта грузинских вин в Россию). На оккупированной территории на границах Южной Осетии существует ужасающий экономический кризис, который нужно решать. Для Грузии ситуация однозначно ухудшилась после войны – и это намного важнее, чем поиски виновных в эскалации. Мое личное мнение заключается в том, что правительство Грузии позволило спровоцировать себя на войну, и независимо от того, откуда прозвучал первый выстрел и какова была цепь событий, имела место серия очевидных провокаций со стороны России. И я думаю, в итоге одна из провокаций достигла цели и произошла война.
Ф.Т.: Вы говорите, что ситуация в Грузии значительно ухудшилась в результате войны. В чем заключаются эти ухудшения?
С.П.: По большому счету, даже если говорить только о территориальных потерях, эти ухудшения очевидны. Территориальная целостность Грузии оставалась важнейшим аспектом грузинской суверенности на протяжении более 20 лет, начиная с ранних 1990-х, когда отделились Абхазия и Южная Осетия, и проблема реинтеграции страны остается важнейшим вопросом для граждан Грузии – многих тысяч внутренних беженцев. В результате войны 2008 года к уже существующим тысячам прибавились новые беженцы, осложняя проблему. А напряженность, вылившаяся в войну в 2008 году, в большой мере – результат в том числе и проблем, оставшихся неразрешенными с начала 1990-х.
Ф.Т.: Вы консультировали политические партии обоих лидеров Грузии – Михаила Саакашвили и Бидзины Иванишвили. Существует мнение, что сейчас, несмотря на то, что Саакашвили остается президентом, реальная власть в стране перешла к команде Иванишвили. Каково ваше мнение? Можно ли говорить о существовании баланса политических сил в Грузии?
С.П.: Существует очевидная разница между руководством Грузии пять лет назад и сегодняшним правительством с точки зрения подходов. Хотя оба способствуют продвижению страны вперед – да, Грузия сделала громадный скачок, но для нее контрпродуктивно на этом этапе останавливаться для копания в прошлом. Конечно, настроения сегодняшнего правительства разительно отличается от настроений уходящего президента Михаила Саакашвили, проявляющего боевое либо не очень дружественное отношение к Кремлю. Иванишвили же пришел к власти с целью восстановить отношения с Россией или, по крайней мере, перевести их на другой уровень. Существует реальная разница в намерениях, результаты этого мы сможем увидеть со временем.
Мне кажется, что для людей в Грузии важным результатом будет возможность решения вопроса отколовшихся территорий – Абхазии и Южной Осетии, в частности – снижение нестабильности, связанной с проблемами внутренних переселенцев. Эта проблема может быть разрешена – либо путем конфронтации с Россией (что не выглядит эффективным), либо более дипломатичным подходом к России – что сегодняшнее правительство Грузии пытается осуществить постепенно – от назначения посла до ведения прямых переговоров с Москвой.
Ф.Т.: Курс на сближение с Москвой широко комментируется в грузинском обществе, политических и деловых кругах. Звучит немало тревожных нот, выражаются опасения, что в конечном итоге это движение приведет Грузию к роли подчиненного участника проекта Владимира Путина по созданию «новой Евразии» с лидирующей ролью России. Что вы думаете о подобных прогнозах?
С.П.: Действительно, не только в Грузии, но и во всем регионе есть ощущение того, что Россия сегодня намного более агрессивна в попытках навязать свое лидерство. Я не могу сказать, что какая-то из стран региона выигрывает от такой субординации. Такая расстановка сил тянет в старые рамки времен «холодной войны» и Москву, и НАТО – и это ошибка. Более успешные государства региона способны говорить о необходимости баланса, а не быть запросто помещенными в один или другой лагерь – я не думаю, что два лагеря все еще продолжают существовать. Грузия – суверенное независимое государство, независимость – составная часть грузинского менталитета. Я не думаю, что возможен вариант, при котором Грузия подчинится какому-либо внешнему управлению, и это совершенно не в интересах грузинского народа, а тем более не в интересах любого серьезного политика.
Мы видим, что новое правительство Грузии проявляет совершенно отличный настрой в том, как выстраивать отношения с мощным и временами очень агрессивным северным соседом. Я не думаю, что дипломатия и стремление к сотрудничеству могут быть истолкованы как признак слабости. У грузин нет ненависти к России, несмотря на то, что остались шрамы войны. Ведь на протяжении веков Грузия и Россия были способны на стабильные отношения, в истории стран были периоды, когда Россия была способна уважать право Грузии на независимость. Вопрос в том, станет ли Грузия более сильным государством в результате новых отношений с Россией? Это трудно предсказать, потому что, если посмотреть на страны, имеющие самые близкие отношения с Россией, то они, к сожалению, не процветают. Армения, к примеру, – единственная страна на Южном Кавказе, имеющая очень хорошие отношения с Москвой, – экономически в наихудшем положении по сравнению с другими соседями по региону.
Наилучший вариант для Грузии – сбалансированный подход к отношениям с Москвой, не в ущерб курсу страны на вступление в НАТО и Европейский Союз, и именно о таком подходе заявляет действующее правительство.
Ф.Т.: И эта политика включает подход к проведению Олимпийских игр в Сочи – у правительства Иванишвили совершенно иное видение роли и места Грузии в олимпийском проекте...
С.П.: Под лидерством президента Саакашвили парламент Грузии предпринял ряд инициатив, направленных на сближение с народами Северного Кавказа, в том числе и признание геноцида черкесского народа – очень важно иметь возможность говорить о преступлениях прошлого для построения позитивного и стабильного будущего. Вместе с тем, подняв проблему черкесского геноцида и обсуждая возможность бойкота Олимпийских игр, предыдущее правительство проявило более конфронтационный подход к российскому правительству. Сегодняшнее правительство очень быстро заявило о том, что Грузия примет участие в Играх в Сочи. Несомненно, Игры станут успехом для всего региона, и независимо от того, нравится это Грузии или нет, они находятся на очень близком расстоянии от любых возможных опасностей, которые могут случиться в связи с Олимпиадой. Потенциально эти Игры, конечно, способствуют усилению напряженности в регионе.
Ф.Т.: Какой вам видится роль США в регионе, в особенности в отношениях между Москвой и Тбилиси?
С.П.: Политика США остается неизменной – поддержка территориальной целостности Грузии, что в долгосрочной перспективе очень важно для развития всего региона. США, по моему убеждению, должны продолжить поддержку суверенитета и территориальной целостности Грузии – и не только на словах, но и на деле. Отношения между США и Россией сейчас в худшей ситуации, чем когда-либо за последние годы, судя по риторике в Вашингтоне и Москве. Существует ощущение, что курс действующей администрации Белого дома на «перезагрузку» не достиг своих целей с точки зрения улучшения сотрудничества со стороны России – это касается и невозможности достичь согласия по прекращению ужасающего кровопролития в Сирии, и относительно Ирана, и в вопросе Сноудена, что также способствовало ухудшению отношений. Я надеюсь, что это не отразится негативно на Грузии, где многие опасаются оказаться между двух огней.
Мне кажется, для Грузии очень важно продолжать реформы, ведущие к строительству более мощного государства. Антикоррупционные реформы, подобные тем, который начало правительство Саакашвили, захватили воображение россиян. Люди в России, наблюдая за тем, как коррупция изживалась из полиции в Грузии, думали о том, почему они не могут иметь такую же полицию. И я думаю, для Грузии очень важно оставаться реформаторской моделью для соседей, и вполне возможно, что реформы в Грузии будут иметь позитивное влияние в России в долгосрочной перспективе. В то же время я надеюсь, что сближение с Москвой не обернется для Грузии экономическим упадком. Что касается США, то для нас, как и для граждан Грузии, на этом этапе приоритетом должно стать развитие экономики страны на принципах свободного рынка и прозрачности.
Паттен консультировал обе ведущие политические партии Грузии, находясь в стране в ходе предвыборных кампаний. В начале 2008 года он был советником партии «Единое национальное движение» Михаила Саакашвили, а в 2012 году – советником партии Бидзины Иванишвили «Грузинская мечта». С 2009 по 2011 годы Паттен руководил отделом Евразии в правозащитной организации Freedom House; в 2008-2009 годах служил советником по международным делам в Госдепартаменте США.
В интервью, приуроченном к пятой годовщине военного конфликта между Россией и Грузией в августе 2008 года, Сэм Паттен также представил свое видение того, какая стратегия отношений с северным соседом наиболее продуктивна для Грузии.
Фатима Тлисова: Вы были в Грузии во время августовского конфликта?
Сэм Паттен: В августе 2008 года, когда случилась война, я уже был в Вашингтоне, работал в Госдепартаменте. Я вернулся в США в мае, а до этого провел в Грузии около шести месяцев советником правительства Саакашвили по политическим вопросам. И хотя я наблюдал за войной из-за океана, я переживал за близких друзей в Грузии, которые были непосредственно вовлечены в события.
Ф.Т.: За время вашего пребывания в Грузии в кругу политических лидеров страны были какие-то признаки того, что кризис в отношениях с Россией может вылиться в вооруженную конфронтацию?
С.П.: Конечно, были признаки. Напряжение с обеих сторон было очень высоким – инциденты имели место не только на наземной границе между Грузией и Россией, но и в воздушном пространстве.
Ф.Т.: Инциденты и напряжение, о которых вы говорите, были частью информационной политики обеих стран, и о них известно широкой публике. А что происходило внутри правительства Грузии? Какие там были настроения накануне войны?
С.П.: Звучала риторика на горячих тонах. Очень важно помнить, что все это происходило вслед за саммитом в Бухаресте, на который грузинская сторона возлагала большие надежды – на то, что стране предоставят ускоренный пропуск в НАТО, со всеми плюсами членства в альянсе, чего, однако, не случилось. План по вступлению Грузии и Украины на каком-то этапе замедлился. Накануне в Грузии царило предвкушение того, что страна будет тут же принята в НАТО, но это предвкушение потом обернулось глубоким разочарованием. И, я думаю, что это сыграло определенную роль в последующей военной конфронтации.
Все это происходило на фоне напряженности в отношениях, сообщений о мобилизации российских войск в районе Рокского туннеля, о строительстве военных госпиталей на другой стороне Рокского туннеля – было много свидетельств существования планов военной операции. Высокая напряженность была и в Абхазии, где регулярно происходили перестрелки. Градус напряженности стремительно повышался по обе стороны границы.
Ф.Т.: За прошедшие пять лет в обеих странах произошли значительные перемены, однако некоторые позиции остались неизменными. К примеру, Россия продолжает возлагать ответственность за «развязывание войны» на Грузию, и в какой-то степени – на США. В Грузии тоже существуют неоднозначные оценки действий правительства страны. На ваш взгляд, почему все-таки эта эскалация случилась?
С.П.: Говорят, что первая жертва войны – это правда. Да, действительно, существует множество различных версий, мнений и трактовок. Даже если просмотреть российскую прессу последних дней, можно увидеть огромное количество спекуляций о том, что тогда президент Дмитрий Медведев имел отличное от премьер-министра Владимира Путина мнение о войне с Грузией, хотя сам Медведев это отрицает. Что касается того, какая из сторон была права и какая начала войну – я не уверен, насколько этот вопрос важен. Мне кажется, сейчас важнее анализ результатов войны. Факт в том, что теперь двадцать процентов территории Грузии оккупировано Россией – и это прямой результат войны.
Ухудшилась и продолжает оставаться очень сложной экономическая ситуация (хотя могут быть незначительные улучшения в связи с возобновлением экспорта грузинских вин в Россию). На оккупированной территории на границах Южной Осетии существует ужасающий экономический кризис, который нужно решать. Для Грузии ситуация однозначно ухудшилась после войны – и это намного важнее, чем поиски виновных в эскалации. Мое личное мнение заключается в том, что правительство Грузии позволило спровоцировать себя на войну, и независимо от того, откуда прозвучал первый выстрел и какова была цепь событий, имела место серия очевидных провокаций со стороны России. И я думаю, в итоге одна из провокаций достигла цели и произошла война.
Ф.Т.: Вы говорите, что ситуация в Грузии значительно ухудшилась в результате войны. В чем заключаются эти ухудшения?
С.П.: По большому счету, даже если говорить только о территориальных потерях, эти ухудшения очевидны. Территориальная целостность Грузии оставалась важнейшим аспектом грузинской суверенности на протяжении более 20 лет, начиная с ранних 1990-х, когда отделились Абхазия и Южная Осетия, и проблема реинтеграции страны остается важнейшим вопросом для граждан Грузии – многих тысяч внутренних беженцев. В результате войны 2008 года к уже существующим тысячам прибавились новые беженцы, осложняя проблему. А напряженность, вылившаяся в войну в 2008 году, в большой мере – результат в том числе и проблем, оставшихся неразрешенными с начала 1990-х.
Ф.Т.: Вы консультировали политические партии обоих лидеров Грузии – Михаила Саакашвили и Бидзины Иванишвили. Существует мнение, что сейчас, несмотря на то, что Саакашвили остается президентом, реальная власть в стране перешла к команде Иванишвили. Каково ваше мнение? Можно ли говорить о существовании баланса политических сил в Грузии?
С.П.: Существует очевидная разница между руководством Грузии пять лет назад и сегодняшним правительством с точки зрения подходов. Хотя оба способствуют продвижению страны вперед – да, Грузия сделала громадный скачок, но для нее контрпродуктивно на этом этапе останавливаться для копания в прошлом. Конечно, настроения сегодняшнего правительства разительно отличается от настроений уходящего президента Михаила Саакашвили, проявляющего боевое либо не очень дружественное отношение к Кремлю. Иванишвили же пришел к власти с целью восстановить отношения с Россией или, по крайней мере, перевести их на другой уровень. Существует реальная разница в намерениях, результаты этого мы сможем увидеть со временем.
Мне кажется, что для людей в Грузии важным результатом будет возможность решения вопроса отколовшихся территорий – Абхазии и Южной Осетии, в частности – снижение нестабильности, связанной с проблемами внутренних переселенцев. Эта проблема может быть разрешена – либо путем конфронтации с Россией (что не выглядит эффективным), либо более дипломатичным подходом к России – что сегодняшнее правительство Грузии пытается осуществить постепенно – от назначения посла до ведения прямых переговоров с Москвой.
Ф.Т.: Курс на сближение с Москвой широко комментируется в грузинском обществе, политических и деловых кругах. Звучит немало тревожных нот, выражаются опасения, что в конечном итоге это движение приведет Грузию к роли подчиненного участника проекта Владимира Путина по созданию «новой Евразии» с лидирующей ролью России. Что вы думаете о подобных прогнозах?
С.П.: Действительно, не только в Грузии, но и во всем регионе есть ощущение того, что Россия сегодня намного более агрессивна в попытках навязать свое лидерство. Я не могу сказать, что какая-то из стран региона выигрывает от такой субординации. Такая расстановка сил тянет в старые рамки времен «холодной войны» и Москву, и НАТО – и это ошибка. Более успешные государства региона способны говорить о необходимости баланса, а не быть запросто помещенными в один или другой лагерь – я не думаю, что два лагеря все еще продолжают существовать. Грузия – суверенное независимое государство, независимость – составная часть грузинского менталитета. Я не думаю, что возможен вариант, при котором Грузия подчинится какому-либо внешнему управлению, и это совершенно не в интересах грузинского народа, а тем более не в интересах любого серьезного политика.
Мы видим, что новое правительство Грузии проявляет совершенно отличный настрой в том, как выстраивать отношения с мощным и временами очень агрессивным северным соседом. Я не думаю, что дипломатия и стремление к сотрудничеству могут быть истолкованы как признак слабости. У грузин нет ненависти к России, несмотря на то, что остались шрамы войны. Ведь на протяжении веков Грузия и Россия были способны на стабильные отношения, в истории стран были периоды, когда Россия была способна уважать право Грузии на независимость. Вопрос в том, станет ли Грузия более сильным государством в результате новых отношений с Россией? Это трудно предсказать, потому что, если посмотреть на страны, имеющие самые близкие отношения с Россией, то они, к сожалению, не процветают. Армения, к примеру, – единственная страна на Южном Кавказе, имеющая очень хорошие отношения с Москвой, – экономически в наихудшем положении по сравнению с другими соседями по региону.
Наилучший вариант для Грузии – сбалансированный подход к отношениям с Москвой, не в ущерб курсу страны на вступление в НАТО и Европейский Союз, и именно о таком подходе заявляет действующее правительство.
Ф.Т.: И эта политика включает подход к проведению Олимпийских игр в Сочи – у правительства Иванишвили совершенно иное видение роли и места Грузии в олимпийском проекте...
С.П.: Под лидерством президента Саакашвили парламент Грузии предпринял ряд инициатив, направленных на сближение с народами Северного Кавказа, в том числе и признание геноцида черкесского народа – очень важно иметь возможность говорить о преступлениях прошлого для построения позитивного и стабильного будущего. Вместе с тем, подняв проблему черкесского геноцида и обсуждая возможность бойкота Олимпийских игр, предыдущее правительство проявило более конфронтационный подход к российскому правительству. Сегодняшнее правительство очень быстро заявило о том, что Грузия примет участие в Играх в Сочи. Несомненно, Игры станут успехом для всего региона, и независимо от того, нравится это Грузии или нет, они находятся на очень близком расстоянии от любых возможных опасностей, которые могут случиться в связи с Олимпиадой. Потенциально эти Игры, конечно, способствуют усилению напряженности в регионе.
Ф.Т.: Какой вам видится роль США в регионе, в особенности в отношениях между Москвой и Тбилиси?
С.П.: Политика США остается неизменной – поддержка территориальной целостности Грузии, что в долгосрочной перспективе очень важно для развития всего региона. США, по моему убеждению, должны продолжить поддержку суверенитета и территориальной целостности Грузии – и не только на словах, но и на деле. Отношения между США и Россией сейчас в худшей ситуации, чем когда-либо за последние годы, судя по риторике в Вашингтоне и Москве. Существует ощущение, что курс действующей администрации Белого дома на «перезагрузку» не достиг своих целей с точки зрения улучшения сотрудничества со стороны России – это касается и невозможности достичь согласия по прекращению ужасающего кровопролития в Сирии, и относительно Ирана, и в вопросе Сноудена, что также способствовало ухудшению отношений. Я надеюсь, что это не отразится негативно на Грузии, где многие опасаются оказаться между двух огней.
Мне кажется, для Грузии очень важно продолжать реформы, ведущие к строительству более мощного государства. Антикоррупционные реформы, подобные тем, который начало правительство Саакашвили, захватили воображение россиян. Люди в России, наблюдая за тем, как коррупция изживалась из полиции в Грузии, думали о том, почему они не могут иметь такую же полицию. И я думаю, для Грузии очень важно оставаться реформаторской моделью для соседей, и вполне возможно, что реформы в Грузии будут иметь позитивное влияние в России в долгосрочной перспективе. В то же время я надеюсь, что сближение с Москвой не обернется для Грузии экономическим упадком. Что касается США, то для нас, как и для граждан Грузии, на этом этапе приоритетом должно стать развитие экономики страны на принципах свободного рынка и прозрачности.
