В чем заключается американское лидерство, есть ли у Кремля своя «красная черта», возможна ли экономическая война между Россией, Западом и США? Об этом и многом другом директор Московского центра Карнеги Дмитрий Тренин – в интервью Русской службе «Голоса Америки».
Виктор Васильев: Дмитрий Витальевич, поделитесь, пожалуйста, впечатлениями от речи Барака Обамы в Вест-Пойнте.
Дмитрий Тренин: Обама очень много говорил об американском лидерстве. А когда много о чем-то говорят, значит, здесь есть проблема. Если проблемы нет, то зачем об этом говорить? Думаю, что так оно есть, и это ощущается. И в перспективе это будет означать фундаментальные изменения некоторых практически сегодня аксиом американского внешнеполитического мышления.
Во-вторых, понятно, что выступление Обамы во многом построено как ответ на критику в его адрес, звучащую с разных сторон. Критиков масса, всем надо ответить, поэтому речь получилась такой долгой.
Сегодня (в контексте украинского кризиса) идет информационная война, о чем Обама с гордостью заявил. Это серьезный инструмент влияния в современном мире. Тут нет ничего нового за исключением того, что надо просто иметь в виду: некоторые источники информации заблаговременно занимают вполне определенные позиции. И их надо рассматривать как комбатантов. Они, кстати, получают военные награды (недавно Владимир Путин вручил ордена «Мужество» трем российским журналистам за их действия на востоке Украины – В.В.).
В.В.: Каковы в свете последних событий перспективы американо-российских отношений?
Д.Т.: Начну издалека. Отсутствие конкуренции на любом уровне и в любых сферах вещь не обязательно здоровая. И отсутствие геополитической и идеологической конкуренции для США скорее фактор расслабляющий и ослабляющий, чем совершенствующий. Проблема Вашингтона в отношениях с Москвой заключается в том, что моральный климат сегодня в Вашингтоне таков, что представить возможность геополитического компромисса между США и любой другой страной, а особенно Россией, невозможно.
Это воспринимается как моральное предательство. Видим, что Россия ведет себя достаточно сдержанно с США, не втягиваясь в гонку санкций. При этом ведет диалог с европейцами… Но очевидно, что баланс сотрудничества и соперничества сместился в сторону соперничества. И так, похоже, будет продолжаться довольно долго, не месяцы – годы. Однако несмотря ни на что, поля сотрудничества остаются. США и Россия продолжают взаимодействовать в таких вопросах как иранская ядерная проблема и вывоз химического оружия из Сирии.
В.В.: Почему, на ваш взгляд, Кремль до сих пор не предпринял никаких серьезных мер в ответ на поток санкций со стороны Запада и США? Это тактика или просто нет козырей в запасе?
Д.Т.: На самом деле у Москвы есть кое-какие козыри. Их мало, и Россия не будет ими пользоваться, по крайней мере, пока, чтобы не усугублять ситуацию. Нынешние санкции Запада реально носят ограниченный и скорее где-то символический характер. Задача России – избежать более серьезных санкций, которые бы действительно могли нанести серьезный ущерб российской экономике. Энергетические санкции, финансовые – вот это стало бы для российской экономики крайне опасно.
Поэтому идти по дороге ответа удара на удар, с точки зрения Кремля, полагаю, было бы неправильно. Российская политика заключается в том, что Москва стремится не давать предлогов, поводов для того, чтобы Европа последовала американскому призыву усилить санкции против Москвы.
В.В.: А как же тогда быть с известным заявлением вице-премьера российского правительства Дмитрия Рагозина, пригрозившего целым пакетом санкций?
Д.Т.: Во-первых, надо понимать, что заявление Рагозина адресовано в первую очередь США – Европа и без того все понимает. А смысл его заявления, по-моему, сводился к одному: не думайте, что вы ничего не можете потерять, применяя санкции в отношении России, у вас тоже есть уязвимые места. К тому же, замечу, что сказал вице-премьер, а не глава правительства и не глава государства. Думаю, это было задумано как своего рода предупредительный выстрел в воздух. И Рагозин его исполнил.
В.В.: Запад все время говорит о «красной черте», которую не следует переступать России. А есть ли у Москвы такая черта? При каких условиях экономические санкции могут перерасти в экономическую войну?
Д.Т.: Если против России будут применены энергетические санкции и финансовые санкции, что вряд ли возможно в обозримом будущем, потому что это нанесет очень серьезный урон европейской экономике, и Европа не пойдет на них. Пока те санкции, которые наложены на Россию, не берут российскую экономику за живое, и Москва все-таки будет стремиться в этой ситуации делать все для смягчения отношений с США и Европой.
Если говорить о финансовых санкциях США, то, думаю, они действительно могут послужить началом экономической войны. Ответ России в этом случае будет, полагаю, ассиметричным. То есть она покажет те элементы своей силы, которые будут наиболее чувствительны для американцев. Можно только предполагать, какие это элементы. Не думаю, что экономические. Надеюсь, мы до этого не дойдем – до ассиметричных ударов.
Виктор Васильев: Дмитрий Витальевич, поделитесь, пожалуйста, впечатлениями от речи Барака Обамы в Вест-Пойнте.
Дмитрий Тренин: Обама очень много говорил об американском лидерстве. А когда много о чем-то говорят, значит, здесь есть проблема. Если проблемы нет, то зачем об этом говорить? Думаю, что так оно есть, и это ощущается. И в перспективе это будет означать фундаментальные изменения некоторых практически сегодня аксиом американского внешнеполитического мышления.
Во-вторых, понятно, что выступление Обамы во многом построено как ответ на критику в его адрес, звучащую с разных сторон. Критиков масса, всем надо ответить, поэтому речь получилась такой долгой.
Сегодня (в контексте украинского кризиса) идет информационная война, о чем Обама с гордостью заявил. Это серьезный инструмент влияния в современном мире. Тут нет ничего нового за исключением того, что надо просто иметь в виду: некоторые источники информации заблаговременно занимают вполне определенные позиции. И их надо рассматривать как комбатантов. Они, кстати, получают военные награды (недавно Владимир Путин вручил ордена «Мужество» трем российским журналистам за их действия на востоке Украины – В.В.).
В.В.: Каковы в свете последних событий перспективы американо-российских отношений?
Д.Т.: Начну издалека. Отсутствие конкуренции на любом уровне и в любых сферах вещь не обязательно здоровая. И отсутствие геополитической и идеологической конкуренции для США скорее фактор расслабляющий и ослабляющий, чем совершенствующий. Проблема Вашингтона в отношениях с Москвой заключается в том, что моральный климат сегодня в Вашингтоне таков, что представить возможность геополитического компромисса между США и любой другой страной, а особенно Россией, невозможно.
Это воспринимается как моральное предательство. Видим, что Россия ведет себя достаточно сдержанно с США, не втягиваясь в гонку санкций. При этом ведет диалог с европейцами… Но очевидно, что баланс сотрудничества и соперничества сместился в сторону соперничества. И так, похоже, будет продолжаться довольно долго, не месяцы – годы. Однако несмотря ни на что, поля сотрудничества остаются. США и Россия продолжают взаимодействовать в таких вопросах как иранская ядерная проблема и вывоз химического оружия из Сирии.
В.В.: Почему, на ваш взгляд, Кремль до сих пор не предпринял никаких серьезных мер в ответ на поток санкций со стороны Запада и США? Это тактика или просто нет козырей в запасе?
Д.Т.: На самом деле у Москвы есть кое-какие козыри. Их мало, и Россия не будет ими пользоваться, по крайней мере, пока, чтобы не усугублять ситуацию. Нынешние санкции Запада реально носят ограниченный и скорее где-то символический характер. Задача России – избежать более серьезных санкций, которые бы действительно могли нанести серьезный ущерб российской экономике. Энергетические санкции, финансовые – вот это стало бы для российской экономики крайне опасно.
Поэтому идти по дороге ответа удара на удар, с точки зрения Кремля, полагаю, было бы неправильно. Российская политика заключается в том, что Москва стремится не давать предлогов, поводов для того, чтобы Европа последовала американскому призыву усилить санкции против Москвы.
В.В.: А как же тогда быть с известным заявлением вице-премьера российского правительства Дмитрия Рагозина, пригрозившего целым пакетом санкций?
Д.Т.: Во-первых, надо понимать, что заявление Рагозина адресовано в первую очередь США – Европа и без того все понимает. А смысл его заявления, по-моему, сводился к одному: не думайте, что вы ничего не можете потерять, применяя санкции в отношении России, у вас тоже есть уязвимые места. К тому же, замечу, что сказал вице-премьер, а не глава правительства и не глава государства. Думаю, это было задумано как своего рода предупредительный выстрел в воздух. И Рагозин его исполнил.
В.В.: Запад все время говорит о «красной черте», которую не следует переступать России. А есть ли у Москвы такая черта? При каких условиях экономические санкции могут перерасти в экономическую войну?
Д.Т.: Если против России будут применены энергетические санкции и финансовые санкции, что вряд ли возможно в обозримом будущем, потому что это нанесет очень серьезный урон европейской экономике, и Европа не пойдет на них. Пока те санкции, которые наложены на Россию, не берут российскую экономику за живое, и Москва все-таки будет стремиться в этой ситуации делать все для смягчения отношений с США и Европой.
Если говорить о финансовых санкциях США, то, думаю, они действительно могут послужить началом экономической войны. Ответ России в этом случае будет, полагаю, ассиметричным. То есть она покажет те элементы своей силы, которые будут наиболее чувствительны для американцев. Можно только предполагать, какие это элементы. Не думаю, что экономические. Надеюсь, мы до этого не дойдем – до ассиметричных ударов.
