Президент Фонда ИНДЕМ (Информатика для демократии) Георгий Сатаров, автор более 200 научных работ в сфере прикладной математики, политологии, социологии; автор многих газетных и журнальных публикаций в беседе с «Голосом Америки» обсуждает возможность широкой демократической коалиции в России.
Анна Плотникова:
Георгий Александрович, ваше мнение насчет перспектив создания широкой оппозиционной коалиции в России, право-левой оппозиции?
Георгий Сатаров:
Тут, прежде всего надо начинать с такого вопроса: а для чего может создаваться такая коалиция? Ясно, для чего она не должна и не может создаваться – это для участия в парламентских выборах. Здесь она не очень уместна, электорат на парламентских выборах, он, в общем-то, понимает правила игры, он понимает, что это политика, это какие-то квази-идеологии… И здесь все сливать вместе не очень имеет смысл. А вот, если речь идет о президентских выборах, это может быть оправдано. Потому что сейчас те настроения недовольства, которые формируются, они, естественно формируются, как отрицание практики нынешнего режима, его тренда в диктатуру и так далее, и так далее. И здесь это отрицание довольно однородно, оно похоже, что на левом фланге, что на правом. Под каким лозунгом может создаваться такая коалиция? Это лозунг восстановления правовых и демократических институтов в России. Дальше может идти речь – и такие попытки уже делаются – о какой-то содержательной социально-экономической программе, которая могла бы на несколько лет устроить разные силы. И люди договариваются так: мы все ставим на одну персону, мы призываем избирателей голосовать за эту персону, и мы выдвигаем программу на четыре года – программу восстановления правовых и политических институтов в стране. После этого мы разбегаемся. После этого дальше уже идет нормальная идеологическая политическая, конкуренция. Я не считаю такую возможность утопией, и, прежде всего, потому, что сам путинский режим создает для этого условия. Он думает, что он сбивает в кучу все стадо – такими глазами они глядят на российских граждан, а на самом деле они сбивают в кучу оппозицию. За что им честь и хвала.
А.П.:
Подобные события в России, в общем-то, уже были. 1917 год. Учитывая вот тот опыт, когда к власти пришли большевики…
Г.С.:
Я считаю эту аналогию историческую совершено неоправданной. Большевики брали власть для того, чтобы ее монополизировать. Если уж проводить исторические аналогии, это, скорее, формирование оппозиции КПСС в 89-90 году, вот где эта аналогия лежит. И я хочу обратить ваше внимание на то, что в эту оппозицию входили чрезвычайно разношерстные политические силы. Туда не входила КПСС, поскольку против нее это создавалось. Что изменилось? Возникло новое понимание, на разных политических флангах, следующего толка… Чтобы было понятно, я не буду теоретизировать, а приведу один пример из жизни. Это было в городе Томске, в прямом телевизионном эфире, года полтора-два назад. Это было такое ток-шоу, и лидер местных коммунистов меня спросил: «Георгий Александрович, что такое демократия, с вашей точки зрения?». Я ему говорю: «Для меня это такая машинка, которая может поворачивать: когда людям нужно – налево, когда нужно – направо, и при этом она никого не давит и не саморазрушается». Он говорит: «О! Согласен. Давайте вместе делать эту машинку». Вот это понимание, что речь идет не обязательно о каких-то суперценностях, которые противостоят социализму или еще чему-то, а речь идет на самом деле о машинке, которую нужно вместе строить. Машинка, на которой дальше уже можно будет ехать туда, куда будет говорить избиратель в каждый момент выборов. И все. И это понимание есть. И это понимание может быть объединяющим. Точно так же, как 15 лет назад демократическую Россию объединяли такие, ценностные, романтические представления о демократии и рынке. Сейчас от этих иллюзий уже избавились. Конечно, есть ценности, с этим никто не спорит. Но тут очень важно понимать: демократия – это процедура. И вот эти процедуры надо налаживать.
А.П.:
Черчилль говорил: демократия очень плоха, но ничего лучшего, к сожалению, пока еще не придумали. Как вы считаете, насколько глубоко понимание того, о чем вы говорили, понимание необходимости строить эту машинку? Которая, может быть, да, спотыкается, неровно едет… Может, у нее нет еще покрышек на колесах, она гремит и стучит… Но насколько велико понимание, что все-таки нужно эту машинку строить?
Г.С.:
В принципе, для того, чтобы можно было действовать, завоевывать власть и переходить к строительству, нужно единое понимание очень небольшой группы людей. Понимание в оппозиционной политической элите и понимание, которое может объединить. А дальше – совместно мобилизовывать население на поддержку такой политической повестки дня. Другое дело, что дальше нужно внедрять это понимание, как это делали, например, в Германии на протяжении нескольких десятков лет после Второй мировой войны.
А.П.:
Вы считаете, что новой демократической России таких прецедентов еще не было?
Г.С.:
Они были, но тоже на таком, элитном уровне. Ну, например, программа «Открытая Россия». Это программа работы с молодой, политической бизнес-журналистской элитой в регионах. Есть аналогичные программы, но нет широких пропагандистских программ обучения тому, что есть демократия, что есть рынок, как нужно использовать институты демократии – таких программ не было, конечно.
А.П.:
Возможно ли сейчас создать такие программы?
Г.С.:
Сегодня – нет. Но в будущем, я думаю, возможно.
А.П.:
В каком будущем? Ваш прогноз.
Г.С.:
Понятно, что это не выгодно нынешнему политическому режиму – пока он у власти, такие программы нереальны, конечно. Поэтому «Открытую Россию», например, и зарывают.
А.П.:
Пятнадцать лет назад изменение строя в Советском Союзе и в мозгах граждан советских социалистических республик произошло не без участия стран с уже развитой демократией. Почему же лидеры этих стран Западной Европы и оплота как бы демократии, как считается – США верят Путину?
Г.С.:
Я бы не сказал, что они верят так уж Путину, но я думаю, что на первых порах действительно верили. Сейчас это уже не так. Совершенно отчетливо это прослеживается и по прессе западной, и по тем аналитическим докладам, которые они выпускают. Формируется трезвая оценка. Другое дело, что у элит западных стран и у лидеров есть свои виды на Россию, в том числе, как поставщика энергоресурсов, как партнера в противостоянии терроризму и так далее. Они не могут – это понятно совершенно – достаточно жестко транслировать ту позицию, которая уже сформирована в довольно широких общественных кругах на западе. Не могут и не имеют права, наверно.
А.П.:
Мы в новейшей российской истории можем пока говорить о двух эпохах нашего государства. Это перестроечный, горбачевский, но это еще Советский Союз; и две России: одна – ельцинская, другая – путинская. Когда-то, может, потомки назовут все это совершенно по-другому. Но в чем главное отличие между этими двумя Россиями – России с 91 года по 99, и России с 2000 года по настоящий момент?
Г.С.:
Ну, это не очень точная периодизация. На самом деле нужно говорить о четырех Россиях. Это две революционные фазы и две постреволюционные. Две революционные фазы это – умеренная и радикальная, соответственно, два лидера этой фазы – Горбачев и Ельцин, Ельцин – лидер радикальной фазы великой буржуазной русской революции конца XX века. А постреволюционная фаза началась на самом деле в 94 году, и проблема этой постреволюционной фазы, собственно, состояла в том, что Ельцин попытался стать ее лидером – он был лидером радикальной революционной фазы и решил стать лидером постреволюционной фазы, чего в природе не бывает. Это было колоссальной проблемой. И реально настоящая постреволюционная фаза началась, естественно, при Путине, и многие ее характеристики соответствуют историческим канонам постреволюционных фаз. Другое дело, что со временем, после 2000 года, это обросло весьма неприятной спецификой: это, конечно, коррупция и воровство; это попытка всеми силами удерживать власть; естественно, как это бывает в постреволюционных фазах – подавление демократических свобод, подавление любой автономии, и политической, и региональной, бизнес-автономии, информационной автономии… Это, в общем, свойственно постреволюционным режимам. Классический постреволюционный режим – это наполеоновская Франция времен империи, прежде всего. Но в России Наполеона не нашлось, да? Наполеон планомерно занимался тем, что выводил наверх третье сословие и отстаивал его интересы. В России этого не происходит. Вот в этом, собственно, и состоят отличия. Неизбежные, если угодно.
А.П.:
Только что прошли выборы в Беларуси. Президент Лукашенко, в нарушение всех конституционных норм, пошел на третий срок. Пока, на сегодняшний день, результаты никем не отменены, посмотрим, что будет дальше. Может ли пройти операция «Наследник»? И пойдет ли Владимир Владимирович на третий срок, учитывая опыт своего коллеги?
Г.С.:
Мне представляется это сомнительным. Тут надо понимать, что все-таки лидеры западных стран достаточно серьезно зависят, и от общественного мнения в своих странах, и от позиции оппозиции, в том числе, по поводу того, что происходит в Росси. Им, конечно, будут ставить «лыко в строку» – все заигрывания с Путиным и результаты этих заигрываний, а именно – то, что произошло в России. Россия уже продемонстрировала примеры энергетического шантажа – я не думаю, чтобы это очень нравилось западным странам. И, насколько я знаю, до российского руководства уже доводили позицию Запада, консолидированную по поводу третьего срока. Поэтому мне кажется более вероятным сценарий «Преемник».
А.П.:
Пока этот «наследник-преемник» имеет весьма смутные очертания.
Г.С.:
Безусловно. Я не думаю, что они будут слишком рано «сжигать» потенциального кандидата, которого они рассматривают, как реального. Скорее всего, могут предпринимать какие-нибудь спецоперации по отвлечению внимания, дискредитации других потенциальных преемников, чтобы на их фоне тот, главный, выглядел, с их точки зрения, более достойно.
А.П.:
Если вы предполагаете, что Путин не пойдет на третий срок, значит, у него остается до 2008 года почти два года. Существуют ли перспективы изменения внешней политики России в это два года?
Г.С.:
Мне представляется это маловероятным. Мне кажется, что она в основных чертах уже определилась. Это такая игра на проблемах, игра на противоречиях между различными фрагментами – Америка-Европа, Запад-Восток и так далее. И вряд ли что-то кардинально поменяется. Я не вижу для этого оснований.
