Интерактивные передачи «Говорите с Америкой» с участием приглашенных экспертов и радиослушателей выходят в эфир с понедельника по пятницу в 21 час по московскому времени. Вы можете также слушать их в записи на нашем сайте после выхода в эфир.
Участники программы:
Валентина Мельникова, председатель Единой народной партии солдатских матерей
Капитан Алексей Костин, юрист, резервист американской армии
Вадим Соловьев, главный редактор «Независимого военного обозрения»
«Голос Америки»: После того, как незавидная судьба рядового Андрея Сычева стала достоянием гласности, Минобороны России больше не может закрывать глаза на факты зверских издевательств и самоубийств в вооруженных силах страны. Большинство россиян, как и весь мир, потряс цинизм министра обороны Иванова, когда он, защищая послужной список российской армии, заявил о благополучном положении в 80% войсковых частей, признав, таким образом, что в 20% проблема дедовщины не только существует, но и приобрела системный характер. По данным, опубликованным на днях «Независимым военным обозрением», последние три года кривая преступности в войсках неуклонно шла вверх: 15,1 тыс. зарегистрированных преступлений в 2003-м, 16,6 тыс. – в 2004-м, 20,4 тыс. – в 2005-м.
Страшная история рядового Андрея Сычева, искалеченного «дембелями» Челябинского танкового училища в новогоднюю ночь, сделала то, чего многие годы добивались комитеты солдатских матерей и другие правозащитные организации: этот случай активно обсуждается российскими СМИ, включая и тех, что обычно отражают настроения властей. Чем это вызвано, по-вашему: одиозностью данного происшествия? Желанием Кремля придать армии «человеческое лицо»? Или тем, что дедовщина приняла неуправляемые масштабы?
Валентина Мельникова: Такое внимание было привлечено абсолютно циничным, жестоким ответом министра обороны Ивановым на вопрос о том, знает ли он, что произошло с солдатом. Уже весь мир знал о том, что Андрей лишился ног, а для Иванова это было не важно. Я считаю, что спусковым крючком был этот безобразный ответ. Мои коллеги из региональных комитетов солдатских матерей и политики, которые поддерживают наши требования отмены призыва, могли показать в те же дни, пока Андрюша лежал в госпитале в Челябинске, что таких ребят в этот же момент пострадало много. Показать всю картину происходящего.
Вадим Соловьев: Такой широкий резонанс был вызван тем, что общество чувствует, что что-то в армии идет не так, на протяжении длительного времени. Когда произошел трагический случай с Сычевым, ужасный, вызывающий, всем стало ясно, что дела в армии настолько плохи, что об этом надо кричать. А позиция руководителя военного ведомства настолько спокойна, что всему обществу стало ясно, что ничего положительного делаться не будет. Поэтому кричать надо, и как можно громче.
Алексей Костин: Невероятно, чтобы подобное могло произойти в американской армии. Думаю, сама дикость этой ситуации и жестокость, с которой обращались с солдатом, немыслима в американской армии.
«Г.А.»: В картотеках комитетов солдатских матерей – тысячи имен жертв неуставных отношений в вооруженных силах России. В их числе – рядовой Александр Бахов. Одиннадцатого октября прошлого года, работая на строительстве дачи командира своей воинской части полковника Олега Дроздова, Саша упал с семиметровой высоты, сломал 12-й позвонок, перенес две операции. Сейчас находится в санатории. С помощью Комитета солдатских матерей мы связались с его отцом – Михаилом Павловичем Баховым. Здравствуйте, Михаил Павлович. Есть надежда, что Саша встанет на ноги?
Михаил Бахов: Да, надежда есть. Ее вселил в нас доктор Чернов из госпиталя Бурденко. Он оперировал восемь часов, и у нас появилась надежда. Хотя в Саратовском госпитале нам вынесли приговор, что он ходить не будет. Я настоял на том, чтобы сына перевезли в Москву в главным клинический военный госпиталь имени Бурденко. Нам сделали серьезную, рискованную операцию, и с тех пор мы надеемся.
«Г.А.»: Будем надеяться… Российским законом запрещено использовать солдат на посторонних работах. Привлечен ли к уголовной ответственности командир части полковник Дроздов за нарушение закона?
М.Б.: Да, но с должности он до сих пор не снят, он до сих пор полковник, командует частью и пытается уйти от ответственности.
«Г.А.»: Как вы считаете, какого наказания заслуживает Дроздов и другие командиры, которые таким образом нарушают закон?
М.Б.: Не мне судить…
«Г.А.»: Валентина Дмитриевна отстаивает необходимость солдатских мобильных телефонов. Я цитирую ее интервью, опубликованное сегодня в «Независимой газете»: «Если бы мобильный, пусть даже самый простенький, дешевый, был у каждого солдата, если бы существовал хотя бы минимальный риск того, что происходящее в казармах выйдет за их пределы, инвалидов из этой армии возвращалось бы гораздо меньше». Как вы считаете, Михаил Павлович, мог бы мобильный телефон спасти вашего сына?
М.Б.: В России есть такая поговорка – голь на выдумки хитра. Думаю, командиры нашли бы возможность заблокировать эти телефоны, чтобы информация не уходила. Думаю, нужно повысить ответственность офицеров. Этого человека нужно было воспитывать с самого детства, чтобы он был законопослушным и к своим солдатам относился не наплевательски, по-хамски, а как «слуга царю, отец солдатам». Вот таких нам нужно воспитывать офицеров.
«Г.А.»: Желаем здоровья вашему сыну, мужества и терпения. В США использование мобильных телефонов – распространенная практика, позволяющая солдатам поддерживать связь с родными и близкими. С 2004 года по инициативе общественности в Соединенных Штатах действует благотворительная программа «Мобильные телефоны для солдат», собирающая средства для оплаты телефонных счетов военнослужащим. Как вы думаете, если сегодня, не дожидаясь решения правительства, организовать общественный сбор средств на «солдатские мобильные телефоны», эта кампания будет поддержана россиянами?
В.С.: Думаю, нет. Бытовые условия в России таковы, что говорить о мобильных телефонах просто не приходится. Там нет даже обыкновенных сетевых телефонов. Во-вторых, солдату так много надо помимо телефона, в том числе чтобы предупреждать о случаях дедовщины. Потом – знают наши порядки: начнется сбор средств, значит, наверняка будет процветать воровство. До солдата мало что дойдет. Это такие российские реалии. В-третьих, не думаю, что командиры чинили бы какие-то препятствия. Наоборот, они бы страшно радовались. Вместо того, чтобы ходить, голосом собирать, достаточно связаться по телефону. Это было бы очень здорово. Четвертое обстоятельство – в России все же телефоны довольно дорого стоят, и вряд ли эта кампания найдет широкую поддержку. Как-никак надо 600 тысяч телефонов как минимум. Плюс запас, плюс технические замены – около миллиона телефонов. В России, я считаю, это пока очень преждевременно. Конечно, идея хорошая, но она не решит проблему. Если бы поверили, что положение в армии принципиально улучшится, наверное, смогли бы каким-то образом собрать деньги на эти телефоны. Это облегчит положение солдат, но отнюдь не искоренит дедовщину.
В.М.: Полковник Соловьев правильно фиксирует ситуацию, но можно сделать что-то очень быстро, чтобы помочь сотням тысяч ребят, которые проходят службу. Как раз идея дешевого мобильного телефона – выход для тех, кто сию секунду служит. Ведь очень многие родители сейчас из последних сил и из последних средств покупают своим ребятам телефоны и понемногу оплачивают их, посылают SMS как сиюминутную помощь сыну. На заседании рабочей группы общественной палаты представитель главной военной прокуратуры подтвердил, что никаких запретов быть не может, что это разрешается, только не на боевом дежурстве. А соблазн украсть из денег, которые собирают на телефоны… В конце концов в России очень много богатых людей. Первоначальные средства можно было бы достать, попросив их. Опять же члены Общественной палаты считают, что раз уж государство призывает ребят на военную службу и не может обеспечить их безопасность, надо раскошелиться из нашего приличного бюджета национальной обороны.
«Г.А.»: Капитан Костин, некоторые российские психологи считают, что дедовщина – неотъемлемая составляющая жизни замкнутых мужских коллективов. Вы согласны с этим мнением?
А.К.: Частично. Я служил рядовым в Советской Армии в конце 80-х годов, а сейчас я офицер американской армии. По моим наблюдениям, в американской армии дедовщины нет абсолютно. Это потому, что здесь существует очень продуманная система, которая на 99% предотвращает любую дедовщину. Американская армия – профессиональная и исключительно добровольная. Основная масса сержантского состава служит от пяти до тридцати лет. Это профессионалы, на которых держится вся армия. Кроме этого, существует множество систем, которые полностью предотвращают избиение, унижение человеческого достоинства. Есть служба криминального дознания, хорошо поставленная юридическая служба. Любое проявление неуставных отношений станет моментально известно начальству, и в лучшем случае карьера человека, который это допустил, закончится. В худшем случае он будет отдан военному трибуналу, и дело может закончиться тюремным заключением. По-моему, в добровольной армии неуставных взаимоотношений быть не может.
<Звонок из Риги>: В 60-х годах такой дикой дедовщины в Советской Армии и близко не было. Почему она есть сейчас? Изучали ли вы положительный опыт, и что из него можно взять полезного для сегодняшней российской армии? Каковы возможности России для более интенсивного перехода армии на контрактную основу?
«Г.А.»: Действительно, в Советской Армии в 50е –60-е годы дедовщина не принимала таких изуверских форм. Резкий перелом произошел в 70-е годы, в эпоху Афганистана. Дедовщина приняла масштабы эпидемии. Чем это объясняется?
В.С.: Думаю, принципиальное отличие – в инструментах, которые сдерживали дедовщину. Это проблема гражданского или политического контроля. В советских вооруженных силах был политический контроль, хотя и явно идеологический. Это были политработники, представители партии, комиссары, которые следили за порядком, отвечали за дисциплину, докладывали об этом и принимали решения. В 1991 году политический контроль был полностью изъят, и к сожалению, остался вакуум. Никто не подумал о том, как его компенсировать. Все решили, что командиры справятся. Оказалось, что нет.
В тех же США есть гражданский или политический контроль, который осуществляется по различным каналам. Есть повышенный контроль со стороны прокуратуры, независимых военных прокуратур, которые не подчиняются командирам. Они докладывают обо всем по своей структурной ветви. Этого всего в российских вооруженных силах нет. Ведь в России о гражданском контроле говорят только в одном плане: президент-верховный главнокомандующий – гражданское лицо, министр обороны – гражданское лицо, забывая о том, что его звание – генерал-полковник запаса. Вот это у нас – гражданский контроль. Валентина Мельникова представляет общественную организацию, которая является одной из маленьких веточек гражданского контроля. Еще недавно тот же министр обороны ее на дух не выносил. Но сейчас-то он стал говорить по-другому. Он понял, что общественный контроль крайне необходим для вооруженных сил.
В.М.: Во-первых, в нормальной стране это должно быть установлено законом. Такой закон о гражданском контроле в военной сфере в свое время вносился, и мы его пытались лоббировать, но безуспешно. Говорить о любви или нелюбви министра обороны нам несвойственно. Пока есть призыв, министры обороны меняются, а солдатские матери остаются. Другое, что мы не можем смотреть только назад. Институт замполитов превратился в российской армии в совершенно ненужную систему воспитателей. Вместо того, чтобы обеспечить воинские подразделения юристами, с которыми свободно могли бы говорить ребята, и настоящими профессиональными психологами, оказались вот эти эрзацы, что тоже не уменьшает конфликта. Мы можем снова вернуться к деньгам, которые бесконтрольно расходуются силовыми структурами, и к их закрытости. Сейчас мы пытаемся воспользоваться ожившей гласностью для того, чтобы еще раз напомнить, что нужен закон о гражданском контроле в военных силах, и установить реальный контроль не путем внедрения искусственных структур, а контроль со стороны тех организаций и людей, которые беспокоятся о происходящем.
«Г.А.»: Что из международного опыта применимо в России для искоренения неуставных отношений?
А.К.: Тут нужно действовать в двух направлениях. Первое – необходимо ввести независимую военную полицию, которая поддерживает порядок на территории военных частей. Их приказания обязаны выполнять независимо от звания. Нужна система криминального расследования. Нужно создать независимую от командиров части систему военных прокуроров. Также нужны независимые военные защитники и судьи. Все это существует в американской армии. Второе направление – армия должна быть самой обычной работой. Здесь чем дольше человек находится в армии, тем больше у него будет льгот, пенсии. Потому люди держатся за это, ибо для них это такая же работа, как для вас или для меня гражданская работа. Для них армия – это вся жизнь.
<Звонок из Кривого Рога>: Насколько важно не пропустить период между окончанием школы и призывом на военную службу? Насколько важна «рабочая закалка»?
В.М.: У российских ребят не хватает времени, чтобы поработать перед армией. Школа имеет дополнительный класс, и те, кто ее заканчивает, уходят сразу в войска. Иногда ребятам не дают даже сдать экзамены и получить аттестат. А рабочая закалка здесь ни при чем, так как носителями жестокости являются, к сожалению, командиры разного звена.
«Г.А.»: Вадим Соловьев, в публикации Игоря Плугатарева в «Независимом военном обозрении» 10 февраля автор приходит к выводу, что, во-первых, «основными закоперщиками мордобойных и всех прочих правонарушений в вооруженных силах являются офицеры. А во-вторых, именно потому, что, образно говоря, «бьют все», сокрытие подобных ЧП приобрело характер круговой поруки вплоть до верхушки министерства обороны». Тут, как говорится, начать и кончить. Только вот как и с чего начать, чтобы положить конец дедовщине?
В.С.: Алексей Костин говорил об офицерах и том, что они должны из себя представлять. Я иду еще дальше. Вся система, которая сложилась в вооруженных силах, создает условия для того, чтобы офицеры были жестоки по отношению к своим подчиненным. И уж чего говорить о том, что подчиненные еще более жестоко поступают между собой. Можно создавать военную полицию, можно организовывать кампанию по телефонам, вводить общественный контроль. Но в целом, мне кажется, проблему не решить.
Великая держава Россия, у нее мощные вооруженные силы. Она все время их сопоставляет с вооруженными силами США. Но бюджетные ассигнования на российские вооруженные силы в 10 раз меньше, чем в США, хотя численность одна и та же. Получается, что все деньги идут в основном на вооружение, а на людей никто не смотрит, они лишь бы как-нибудь. Офицеры ищут другие пути заработать, а рядовые остаются сами по себе. В американской армии не о чем думать, там голова не болит, потому что государство позаботилось о том, чтобы у офицеров было все. А в российской армии что получилось? Даже те небольшие преимущества, которые имел офицер, были изъяты. Кроме пенсии, которая не очень большая, других преимуществ у офицера нет. Поэтому он пытается поддерживать дисциплину как может, как проще. Отсюда этот мордобой. И раз мордобоем занимаются все, возникает круговая порука. И уже командование ничего не может сделать. Разорвать порочный круг можно, нужно, необходимо, но давайте смотреть на эту проблему глубоко, а не методом отдельных мероприятий.
В чем суть вопроса? В том, что затраты на содержание таких вооруженных сил сегодня России не под силу. В 1998 году ряд молодых офицеров, которые работали в финансовых органах Центрального аппарата министерства обороны, разместили доклад о финансировании вооруженных сил. Там они делали прогноз, что миллионные вооруженные силы Россия не может содержать. В лучшем случае – 500 тысяч человек. Сейчас материально министерство обороны ничем не может помочь. Может, действительно, иметь меньшие вооруженные силы?
<Звонок из Казани>: Не является ли дедовщина в армии зеркальным отражением дедовщины в самой сущности и в структурах российской колониальной империи, которая существует под названием «вертикаль власти»?
«Г.А.»: Действительно, президент Путин, отвечая на вопрос об армейской дедовщине в связи с трагедией Андрея Сычева, сказал: «Каково общество, такова и армия». Ваши комментарии?
В.М.: Я считаю, что это абсолютно ложная точка зрения. То, что в России народ плохой для правителей, это известно с незапамятных времен. На самом деле запущенная, прогнившая советская армия заражает общество. Вадим говорил, что офицеры не имеют жилья. Подполковник и капитан избили солдата так, что парень, возможно, не будет иметь детей. Какое жилье нужно этим офицерам? Как сказал моя коллега, метр на два и на два метра в землю…
На самом деле именно прошедшие войны и не получившие психологической разгрузки люди уходят в семьи и общество и вносят туда жестокость и криминал. Все вы помните, что криминальные группы появились с людьми, пришедшими с афганской войны. Жестокие способы ведения боевых действий, жестокое обращение с людьми, против которых воюют, вносятся в общество. Я страшно жалею молодых ребят, которые сейчас приходят к нам и говорят: «Я хочу быть офицером». Мы вынуждены рассказывать им о том, что там сейчас происходит. Офицеры должны профессионально отбираться. Вообще Россия стоит сейчас перед выбором: или эта прогнившая силовая структура поглотит весь народ и все государство, или Россия соберется и создаст новые вооруженные силы на профессиональных принципах, с другими людьми.
<Звонок из Минска>: Когда случится десоветизация армии, и нужна ли она?
В.С.: Возникло новое государство, новая армия, а традиции остались. Даже обращение осталось по-прежнему «товарищ». Нужно, чтобы дух был другой, чтобы возникали новые понятия. Прав слушатель, что очень много привнесено с советских времен. Сама армия привнесена в рыночные отношения. Хотят, чтобы армия социалистического уклада функционировала в государстве, где доминируют рыночные отношения.
«Г.А.»: Может, тогда нужно полностью переделать эту армию?
В.С.: Совершенно верно. Но полностью это не удастся в силу инертности: ведь армия как-никак – это миллион двести, плюс резервисты, плюс оборонный комплекс, и так далее. Это – огромная часть российского общества. А вот кардинально перестроить возможно. В свое время Милютин кардинально перестраивал вооруженные силы. Удалось – получилась прекрасная армия. Такой опыт есть у многих государств. В России, к сожалению, этого не произошло. Вся перестройка шла по линии некоторого сокращения численности. Глубоко над этой проблемой никто не задумывался. Дедовщина, которая сейчас встрепенула российское общество, показывает, что надо менять все кардинально. Но, опять же, если этим будут заниматься генералы, ничего хорошего не получится. Этим должны заниматься политики. Это – одно из проявлений гражданского политического контроля над силовыми структурами.
<Звонок из Беларуси>: Дедовщина в армии является частью всей преступности в России. Отсюда военная полиция и гражданский контроль – как мертвому припарки. Как гарант Конституции России, насколько ответственен за этот бедлам господин Путин?
А.К.: Определенная вина есть, потому что тон, который задается сверху, влияет на настроение подчиненных и передается по цепи командования вниз.
«Г.А.»: Многие уповают на то, что реформы, в частности, переход армии на профессиональную основу, разом решит проблему дедовщины…
А.К.: Думаю, во многом решит. В период вьетнамской войны боевой дух в американской армии настолько упал, что было очень много случаев убийства солдатами своих офицеров, старослужащие издевались над молодыми солдатами. После этого руководство армии схватилось за голову и стало срочно переходить на добровольную основу. Если бы в России это стало возможным, результаты были бы очень скорыми. Я сам на себе испытал дедовщину и издевательства. Я считаю, что рыба гниет с головы. Офицерам было удобно, что кто-то поддерживает порядок в казарме, и неважно, кто и какими методами этим занимается. А если люди знают, что они идут на работу, за которую будут хорошо получать и нести ответственность, а если совершат ошибку, то все их предыдущие усилия пойдут насмарку, и их выгонят с позором из армии, то дедовщина исчезнет сама собой.