Интерактивные передачи «Говорите с Америкой» с участием приглашенных экспертов и радиослушателей выходят в эфир с понедельника по пятницу в 21 час по московскому времени. Вы можете также слушать их в записи на нашем сайте после трансляции.
Участники программы:
Раджаб Сафаров, генеральный директор московского Центра по изучению современного Ирана, главный советник Межпарламентской российско-иранской рабочей группы в Госдуме РФ
Роуз Готемеллер, директор Московского центра Карнеги
Николай Соков, старший научный сотрудник Центра по изучению проблем нераспространения в Монтерейском институте международных исследований (Калифорния)
Вела передачу Инна Дубинская
«Голос Америки»: Вал сообщений по иранской ядерной проблеме уже напоминает цунами. Конфигурация картины меняется на глазах в зависимости от последних заявлений, намеков, официальных и закулисных консультаций и так далее. Поэтому давайте сосредоточимся не на сиюминутной позиции сторон, а попробуем, следуя совету Козьмы Пруткова, «зрить в корень». Во что, по-вашему, выльется иранский ядерный кризис – в силовую акцию? Затяжное балансирование на грани конфликта? Или примет какую-то иную форму?
Роуз Готемеллер: Ядерный кризис положил начало более широкому процессу – самоизоляции Ирана. Такая политика включает политические и экономические аспекты. Я не вижу краткосрочного выхода из ситуации. Тегерану следует крепко задуматься: принесет ли она ему дивиденды?
Раджаб Сафаров: Я считаю, что решение совета управляющих МАГАТЭ не способствовало урегулированию проблемы, а, наоборот, загнало Иран в угол и спровоцировало ответные меры. Совершенно ясно, что решение международного агентства базировалось не на каких-то конкретных нарушениях Тегераном режима работы его ядерных объектов, а на политической ангажированности ряда государств. Если мы хотим мира и стабильности, то применение двойных стандартов к ключевой стране исламского мира, какой является Иран, недопустимо.
Николай Соков: Я думаю, расчет Тегерана строится на том, что единого серьезного решения международное сообщество принять не сможет, и через какое-то время – как в случае с Пакистаном и Индией – большинство государств пойдет на политическое и экономическое сотрудничество с Ираном, и его ядерная программа таким образом станет свершившимся фактом. Что касается кризиса, то я не могу согласиться с предыдущим оратором: острая фаза возникла именно в результате возобновления Тегераном исследовательских работ по обогащению урана, не дожидаясь конца переговорного процесса.
«Г.А.»: Итак, судя по ответам специалистов, скорого решения иранского ядерного кризиса не предвидится, и нам – в Европе, Азии, Америке – предстоит жить с этой проблемой долго, по крайне мере до тех пор, пока у власти в Иране находится нынешняя группировка, которую сложившаяся ситуация полностью устраивает. По сути, президент Ахмадинежад начал эскалацию ядерной проблемы сразу же после избрания. Каковы его цели? Можно ли всерьез рассматривать версию Тегерана о необходимости развития ядерной энергетики в стране, обладающей вторыми по объему запасами нефти и газа в мире?
Р.С.: Природные ресурсы Ирана не могут быть поводом для того, чтобы поставить под вопрос его доступ к ядерным технологиям мирного назначения. Это – излюбленный аргумент противников Ирана, которые достаточно примитивно заявляют: коль скоро у страны столько нефти и газа, зачем ей развивать ядерную энергетику? Но руководители Ирана исходят из того, что природные ресурсы не бесконечны, рано или поздно они иссякнут, и страна должна быть готова к переходу на более прогрессивные энергоресурсы. Кроме всего прочего, ядерная энергетика влечет за собой бурный прогресс во всех сферах народного хозяйства. Иран претендует на роль сверхдержавы в регионе Ближнего и Среднего Востока, а без крупных научно-технических достижений его претензии могут показаться беспочвенными.
Р.Г.: Положение резко изменилось с приходом к власти в Тегеране президента Ахмадинежада. Его резкие нападки на Израиль, страны Европы и, в особенности, Соединенные Штаты, его прямой вызов Совету Безопасности ООН свидетельствуют о том, что президент Ирана не намерен считаться с мнением мирового сообщества. Судя по всему, он хочет консолидировать иранское общество посредством борьбы за национальную ядерную программу и стать безраздельным властелином своей страны.
<Звонок слушателя из Москвы>: На мой взгляд, Иран выбрал для своих претензий самый подходящий момент. США завязли в Ираке. Цена на нефть на мировом рынке достигла рекордного уровня. Конъюнктура – самая благоприятная. В таких условиях можно выдвигать любые, самые амбициозные требования, учитывая, что санкции вряд ли нанесут серьезный ущерб экономике, обладающей такими запасами нефти и газа. Предложение президента Путина о создании в России центров переработки ядерного топлива, открытых для всех стран, явится хорошим тестом. Если Тегеран не откликнется на предложение России, это будет означать, что он вынашивает военные замыслы. Правильно?
Н.С.: Предложение России, безусловно, правильное. Аналогичные инициативы ранее выдвигались и американской стороной, и главой МАГАТЭ Мохаммадом Эль-Барадеи. Детали различаются, но суть в том, чтобы обеспечить всем государствам доступ к ядерному топливу на мировом рынке. И тот факт, что Иран настаивает на праве производить топливо на своей территории, указывает на определенный вектор в политике Тегерана.
<Звонок из Санкт-Петербурга>: Существует точка зрения, что ситуацию следует рассматривать через призму конфликта между мусульманской и христианской цивилизациями. Насколько велика религиозная составляющая в противостоянии Ирана и Запада?
Р.С.: Я думаю, религиозный аспект конфликта между Ираном и Западом в лице «евротройки» и США тут не при чем. Не могу согласиться с мнением о том, что желание обогащать уран на своей территории выдает какие-то коварные замыслы и что ядерная программа Ирана будет обязательно иметь военную составляющую. Программа, предложенная президентом Путиным, пока не наполнена конкретным содержанием, на это уйдет время. А уран нужен Ирану сейчас, сегодня. У Тегерана – обширная программа ядерной энергетики. Она предусматривает создание около двадцати атомных станций, подобных Бушерской. Поэтому с точки зрения экономики, политики и национальной безопасности целесообразно иметь на своей территории полный цикл обработки топлива, включая и промышленное обогащение урана. Последнее, кстати, не нарушает ни одну из норм международного права. Исходя из этой логики, Иран считает себя ущемленным государством, с правами которого никто не считается.
<Звонок из Казани>: Судя по опыту применения санкций в других странах, такие меры отрицательно отражаются на рядовых гражданах, но ни в чем не ущемляют руководителей государств-нарушителей. В этой связи не считают ли эксперты более эффективным применение против Тегерана силовых мер, например, превентивных ударов?
Р.Г.: Я считаю, что это крайняя мера – не в последнюю очередь из-за трудностей в локализации ядерных объектов. Иран – большая страна, объекты рассредоточены на огромной территории, часто в густонаселенных точках. Так что любая военная операция сопряжена с громадным риском.
«Г.А.»: Мне хотелось бы вернуться к замечанию о том, что Иран усматривает в критике своей ядерной программы двойные стандарты. Конечно, нет ничего предосудительного в стремлении обзавестись ядерной энергетикой. Но ведь сами иранские обозреватели обращают внимание на геополитическую ситуацию. «Посмотрите на наших соседей, – говорят они. – Россия, Китай, Индия и Пакистан обладают ядерным оружием. Турция – член НАТО, войска которого оснащены ядерными вооружениями. Израиль – наш враг, и у него есть атомная бомба. Америка – наш главный враг – ведет боевые действия в непосредственной близости от наших границ в Ираке и Афганистане. Почему им дозволено иметь атомное оружие, а нам запрещается даже помыслить о нем?» Как бы вы прокомментировали такие заявления?
Р.С.: Это совершенно реальная картина. Иран оказался в окружении недружественных государств, со стороны которых испытывает силовое давление. В Афганистане и Ираке царит хаос, никто не берется предсказать ситуацию даже на ближайшее будущее. Пятый флот США курсирует в Персидском заливе, в Саудовской Аравии размещен 10-тысячный контингент американских войск. Израильские руководители напрямую грозят уничтожить Бушерскую АЭС за полгода до ее пуска. Все это заставляет Иран испытывать беспокойство за свою безопасность.
Н.С.: В этом вопросе следует различать юридическую и практическую сторону. Да, всемирный договор о нераспространении ядерных вооружений является дискриминационным. Он признает только пять стран в качестве официальных ядерных держав. Такое положение дел является несправедливым. Но я хотел бы перевести стрелку с юридических прав Ирана на интересы России. Есть ли у России интерес в том, чтобы по соседству с ней появилось еще одно ядерное государство? Заинтересована ли Россия в том, чтобы на Ближнем Востоке разгорелся ядерный конфликт между Ираном и Израилем?
Р.С.: Конечно, нет. Ядерное сотрудничество предполагает также политическое присутствие России в Иране. Это позволит Москве принимать активное участие в решение многих локальных и глобальных вопросов, исходя из собственных интересов и интересов мирового сообщества. Не всем это нравится, но я уверен, что если Россия будет вытеснена с перспективного ядерного рынка Ирана, очень скоро ее место займут европейцы, и тегеранская ядерная программа будет развиваться еще более быстрыми темпами, чем раньше.
<Звонок из Москвы>: США причислили Иран к «оси зла». Что-нибудь делается для налаживания отношений между ними?
Р.Г.: Отношения Америки с Ираном имеют долгую и сложную историю. В Тегеране были захвачены в качестве заложников работники нашего посольства. С тех пор в Вашингтоне бытует мнение, что мы не можем иметь официальных отношений с Тегераном. Нам приходится действовать через посредников. Это при том, что даже с Северной Кореей мы ведем прямые переговоры.
<Звонок из Смоленской области>: Своими заявлениями президент Ирана позиционирует себя как расист, и мне понятна тревога в мире, вызванная перспективой попадания ему в руки ядерного оружия.
<Звонок из Германии>: Президент Ирана, конечно, напуган тем, что произошло в Ираке, где американцы свергли диктатора. Поэтому он хочет иметь атомную бомбу. Вы согласны?
Р.Г.: Хочется надеяться, что процесс обретения Ираном ядерных вооружений удастся остановить коллективными усилиями. В этой связи следует делать упор на предложениях России. Они представляют со всех точек зрения взаимовыгодное решение, способное устроить все стороны.
«Г.А.»: В отчете МАГАТЭ говорится, что его представители видели принадлежащий иранским специалистам документ, содержащий данные о технологиях производства составляющих для ядерных боеголовок. Когда проекты такого рода могут стать реальностью?
Н.С.: Оценки самые разные. В Израиле считают, что Ирану нужен год. В США – от 4 до 10 лет. Точно сказать невозможно. Но сомнения будут оставаться. Иран недавно признал, что представил данные не обо всех своих ядерных объектах. Можно ли доверять его заявлениям в будущем? Большой вопрос.
Р.С.: Процитированный документ представляет собой полторы страницы рукописного текста с формулами. Я не думаю, что его можно принимать в качестве доказательства военных намерений Ирана. Два с половиной года назад Тегеран объявил мораторий по всем аспектам своей ядерной программы. За это время ни МАГАТЭ, ни «евротройка» не установили каких-либо нарушений или военных намерений.
Н.С.: Утверждения Ирана о том, что он покроет с помощью ядерной программы свои энергетические проблемы на много лет вперед, не выдерживают критики. Для этого надо переходить на цикл расширенного воспроизводства топлива. А тот цикл, который имеется на нынешних ядерных объектах Ирана, не может преследовать иных целей, кроме военных. Поэтому предложение президента Путина о международных центрах должно являться единственным долгосрочным вариантом развития ядерной энергетики. В противном случае весь режим нераспространения ядерных вооружений летит в пропасть.
«Г.А.»: Госсекретарь Кондолиза Райс, выступая по поводу иранской проблемы, подчеркнула, что Вашингтон не исключает никаких вариантов решения ядерного кризиса, подразумевая, что США рассматривают и силовой вариант. Есть опыт Израиля, чьи самолеты в 1981 году разбомбили точечным ударом иракский ядерный реактор в Озираке. Наконец, совсем недавно президент Ширак – не называя конкретно Иран – заявил, что Франция не остановится перед применением ядерного оружия в случае возникновения опасности. Как вам представляется вероятность уничтожения объектов Ирана для предупреждения производства на них ядерных боеголовок? Какие могут быть последствия этого?
Р.С.: Меня поражает цинизм таких высказываний. Кто дал право кому-либо угрожать суверенной стране применением силы в отсутствие мандата Совета Безопасности ООН? Само заявление о «силовом решении» является нарушением международного права. Поэтому когда такие угрозы исходят от руководителей США и Израиля, которые приводят в обоснование какие-то свои подозрения или сомнения, возникает ощущение, что в мире царит право сильного, а не юридические нормы.
Р.Г.: Я бы хотела сказать, что итог уничтожения израильской авиацией реактора в Ираке был неоднозначным. После разрушения объекта в Озираке Садам Хусейн начал строить подземные сооружения, работы на которых были настолько засекречены, что о них не было никаких сведений. Проблема не была ликвидирована, а стала еще серьезней.
«Г.А.»: Действительно, проблема, которую мы обсуждали, настолько серьезна, что в сегодняшней программе мы поставим не точку, а многоточие. Большое спасибо всем участникам.