Сегодня в гостях у программы «Говорите с Америкой» известный бизнесмен и общественный деятель Борис Абрамович Березовский, с которым мы связались по телефону в Лондоне.
Он родился и вырос в Москве, математик по образованию, с 1991 года – член-корреспондент Российской Академии наук. Во время перестройки начал заниматься бизнесом и вскоре приобрел акции «АвтоВАЗа», «Аэрофлота» и нескольких нефтяных фирм, из которых создал крупную компанию «Сибнефть». Борис Березовский основал также собственный банк для финансирования своих операций и приобрел несколько медиа-корпораций, в частности, газету «Коммерсант». Стал первым российским миллиардером. Он проявил интерес к политике и короткое время был генеральным секретарем Содружества независимых государств, а затем – депутатом Госдумы.
Березовский выступил против второй чеченской войны, но, тем не менее, поддержал кандидатуру Владимира Путина во время президентской кампании 2000 года. Отношение Бориса Березовского к чеченской войне и рост его политического влияния привели к тому, что власти начали расследование его предпринимательской деятельности. Опасаясь ареста, Березовский уехал в Лондон, где получил статус политического беженца. Российский суд предъявил ему обвинения в мошенничестве и политической коррупции, однако Москва пока что не смогла добиться его экстрадиции.
Борис Абрамович Березовский продолжает активно заниматься политикой. Он создал Международный Фонд гражданских свобод со штаб-квартирой в Нью-Йорке и филиалами в Москве и Риге.
Сегодня мы приглашаем радиослушателей поговорить с Борисом Абрамовичем о будущем демократии в России, Украине и в других государствах Евразии, о перспективах урегулирования чеченского конфликта и о том, в чем он видит свою миссию как бизнесмен и политик.
Инна Дубинская:
На сайте организации «Международный фонд гражданских свобод» приведены ваши слова: «Наша миссия – обеспечить гражданское общество средствами для защиты прав и свобод человека». Каким образом вы осуществляете эту миссию? И почему ваш фонд находится в США – ведь вы в настоящее время живете в Лондоне?
Борис Березовский:
Фонд был основан в конце 2000 года. В то время, я еще проживал во Франции. Главная цель нахождения фонда в США – максимально обезопасить те активы, которые у меня есть, от преследования российских властей. Во-вторых, в США проживает мой близкий друг, сподвижник академика Сахарова, в прошлом диссидент Алекс Гольдфарб. Он родился в России, но был вынужден уехать из Советского Союза. Он имеет большой опыт участия в различных благотворительных кампаниях. В частности, он был руководителем фонда Сороса в России в течение многих лет. В то время, фонд Сороса поддерживал научные инициативы в распадающемся СССР.
И.Д.:
Что вы ожидаете в обозримом будущем от стран, в которых произошли «бархатные революции» – Грузии, Украины, Киргизии? Насколько велик шанс, что они удержатся на пути демократических преобразований?
Б.Б.:
Я был секретарем Совета безопасности РФ в девяностые годы, как вы отметили в своем анонсе. Поэтому я хорошо знаю страны СНГ, и что там происходит. Я хочу подчеркнуть, что ключ ко многим вопросам политики и развития этих стран находится в России. Несмотря на внутренние трудности, Россия является определяющим фактором на этом большом евразийском пространстве.
И.Д.:
Насколько реальны либеральные реформы в России? Сегодня Россия стала более богатой, стабильной, но менее свободной, чем в девяностые годы, когда вы принимали самое активное участие в экономической и политической жизни страны.
Б.Б.:
Россия является решающим фактором, но это совсем не значит, что этот фактор определяет демократическое развитие. При Ельцине Россия осуществила прорыв в демократию. Именно потому, что это произошло в России, многие страны на постсоветском пространстве последовали ее примеру. Именно Россия определяла этот вектор. В 2000 году к власти пришел Путин как приемник Ельцина. Это подразумевало, что Путин будет продолжать демократический вектор развития страны. Но Путин предал интересы демократии в России. По существу, обманул тех, кто поверил, что он будет продолжать, то, что делал Ельцин. Да, Ельцин делал много ошибок, но вектор был обозначен совершенно четко. Сегодня, Россия откатывается назад. Мифы в России о «руке Запада» в бархатных революциях в Грузии, Украине, и Киргизии – ошибочны. Просто эти страны продолжают до конца заданный вектор развития, и ничто остановить этот вектор развития не в состоянии. Я уверяю вас, что и в России все это временно. Через короткое время все изменится. Россия опять вернется на путь построения нормального демократического государства. Последние двести лет показали, что самоорганизующееся общество работает более эффективно, чем общество, управляемое из единого центра. В противном случае, Россия просто исчезнет как самостоятельное государство.
И.Д.:
В России и на Западе пишут и говорят о том, что Кремль заблаговременно принимает меры по предотвращению событий наподобие тех, что привели к победе «оранжевой революции» в Украине. Какого цвета возможна революция в России?
Б.Б.:
Все эти революции имеют совершенно определенный смысл. После распада СССР свобода неожиданно свалилась нам на голову, и мы не были готовы ее отстаивать. Но за свободу надо бороться каждый день, независимо от того, где ты находишься в России или в Англии. Единственный способ борьбы – это выход на площадь. В Англии я наблюдал демонстрацию в полтора миллиона человек против войны в Ираке. Люди вышли на улицы, чтобы сказать своему правительству «нет». То, что произошло в Грузии, Украине, и Киргизии – совершенно естественно. То же, произойдет и в России.
Слушатель из Кривого Рога:
Имеют ли под собой основания слухи, что в России вы сделали Путина, а в Украине – Ющенко? На каких условиях вы бы вернулись в Россию? Имеете ли вы отношение к «кассетному скандалу» в Украине?
Б.Б.:
Я никогда не скрывал своих политических взглядов, с тех пор как в 1995 году стал заниматься политикой, несмотря на огромное давление и при Ельцине, и при Путине. Если честно, Путин, с моей точки зрения, оказался предателем. Они изменил реформам Ельцина. Это стало главной причиной, почему я сдал депутатский мандат. Я написал Путину открытое письмо, где изложил, что произойдет, если он изменит курс. К сожалению, мой прогноз сбылся.
Что касается Ющенко, я был плохо с ним знаком. У меня никогда с ним не было серьезных разговоров до начала всех этих событий в Украине, но я много читал о позиции Ющенко, я ее тогда абсолютно разделял. Я считал, что прорыв Украины в демократию – абсолютно важен для России. Поэтому я поддерживал то, что делал Ющенко и его соратники.
Что касается условий моего возвращения в Россию, то уж точно не на условиях Генеральной прокуратуры, которая просто хочет посадить меня в тюрьму. Сегодня, нет ни одного легального процесса против меня. Дело, на основании которого меня пытались выдворить из Англии, провалилось, так как его признали политическим. Более того, Высший арбитражный суд России вынес окончательный вердикт по этому делу, подтвердив, что никакого преступления не было. Но в России это не имеет никакого значения, потому что в России отсутствует независимый от Кремля суд.
Теперь насчет «кассетного скандала». Главная задача моего фонда – поддержка демократических реформ на постсоветском пространстве, включая финансирование. В 2001 году, ко мне обратился майор Мельниченко. Он рассказал, что у него есть такие-то материалы, но у него нет денег, чтобы расшифровать эти записи. Фонд решил выделить средства на их расшифровку и поиск доказательств преступной деятельности прежней украинской власти. Результаты этого, по моему мнению, имели колоссальный эффект для очищения украинской власти. Однако позже выяснилось, что Мельниченко, в то же время, продолжает оставаться агентом ФСБ. Тем не менее, записи, безвозмездно переданные моим фондом украинским властям, могут сыграть большую роль в демократизации Украины.
И.Д.:
По утверждению первого президента Украины Леонида Кравчука, предвыборная кампания нынешнего президента Украины Виктора Ющенко не обошлась без вашей финансовой поддержки. Вы подтвердили, что встречались с представителями Ющенко – Жванией и Бессмертным – в Лондоне и в Израиле перед выборами, и что вы переводили деньги со своих счетов. Законодательство Украины запрещает иностранным гражданам оказывать финансовое влияние на выборы, поэтому начатое расследование может привести к импичменту президента. 5 октября с вами по этому поводу встречались члены комиссии Верховной Рады. Вы не подтверждаете, но и не отрицаете, что деньги с ваших счетов пошли на предвыборную кампанию Ющенко. Как бизнесмен вашего уровня может не знать, на что идут его миллионы? И вообще, с чем связан ваш интерес к Украине?
Б.Б.:
Мы начали финансировать различные гражданские институты в Украине еще задолго до революции. На эти цели было потрачено более 25 миллионов долларов. Первый платеж в пользу этих институтов был сделан в августе 2003 года. Если не вырывать из контекста, то понятна логика наших действий. Тот же случай с Мельниченко – это, по сути, финансирование прозрачности украинской власти перед народом. А если вырывать из контекста, то получается финансирование избирательной кампании. Мы делали на Украине то, чем занимались в России, т.е. поддерживали тех, кто не мог получить поддержку у государства. В то время мы еще не могли открыть фонд в Украине. Когда же мы открыли фонд в России, еще не было такого давления на независимые от власти институты, что Путин четко сформулировал несколько месяц назад, сказав, что не допустит финансирования общественных организаций из зарубежа. Такая же позиция прежней украинской власти не позволила нам создать структуру, которая могла бы контролировать расходы. Но поскольку ко мне лично обратился Ющенко, люди лично с ним связанные единой идеей построения нормальной страны, у меня не было оснований сомневаться, что они будут правильно расходовать средства. Другое обстоятельство – это то, что мои активы преследуются российской властью по всему миру. Поэтому я был вынужден создать такие механизмы финансирования, которые позволили избежать атаки российских властей на эти активы. Комиссия из Рады, по моему мнению, сейчас должна расследовать не финансирование мной избирательной кампании, так как им все уже известно, после того, как я предоставил все данные. Она должна заниматься расследованием незаконного, если это имело место, расходования выделенных средств на кампанию Ющенко.
Слушатель из Полтавы:
Вы не скрываете, что предоставили деньги на продвижение демократии в Украине. Когда к вам в Лондон приехали просить деньги представители Ющенко, Жвания и другие, неужели вы, опытный финансист, не понимали, что деньги обязательно пойдут на избирательную компанию?
Б.Б.:
В то время, у меня было только одно сомнение, которое заключается в том, что Жвания и другие – это не бедные люди. И деньги, за которыми они приехали, были, в общем-то, небольшими. Поэтому у меня возник резонный вопрос: «Зачем они ко мне обратились?». Жвания объяснил, это тем, что давление власти было такое, что все их активы были разрушены. Я по опыту того, что происходило в России, знал, что это было именно так. Поэтому я сам заинтересован, чтобы тщательное расследование дало ответ на вопрос о том, как расходовались мои средства.
Звонок от слушателя:
Нужна ли российским людям демократия?
Б.Б.:
Я на эту тему даже написал «Манифест российского либерализма». Для меня ответ на этот вопрос очевиден: демократия необходима. Это единственная для России возможность сохраниться в современном мире. Это подтверждается историческим опытом двух веков. Демократическая власть более эффективна, чем авторитарная. Примером могут служить Испания и Португалия при авторитарных режимах. Они плелись в хвосте всей Европы.
И.Д.:
Существует ли реальная возможность объединения демократических партий России в преддверии выборов 2007 и 2008 года? Что, по-вашему, мешает их сотрудничеству?
Б.Б.:
К сожалению, политики, такие как Явлинский, Чубайс и другие, которые взялись за бремя продвижения демократии в России, оказались слишком мелкими, не обладающими для этого необходимой волей. В 1996 году, после победы коммунистов в парламенте, мне пришлось проявить огромную волю, чтобы собрать демократов вместе. То же самое произошло и в 1999 году, когда все эти демократы отсиживались в стороне, наблюдая, как сложится борьба между Примаковым и Лужковым с одной стороны, и Ельциным и Путиным с другой. Самое главное качество политика – не интеллект и не креативность, а воля. Поэтому иногда к власти приходили не самые умные люди – я говорю сейчас о тех, кто самостоятельно пришел к власти, а не о марионетках которых поставили, и которые потом пользуются властью в своих и групповых интересах. К сожалению, российские демократы не обладают необходимой волей, чтобы получить власть в России.
Слушатель из Москвы:
Какое будущее вы предсказываете России в ближайшие пять лет? Не собираетесь ли вы заняться проектами, которые бы снискали уважение российского народа, если вы собираетесь продолжить свою политическую деятельность в России?
Б.Б.:
Возврат России к демократическим реформам неизбежен. Я уверен, что Путин никогда не отдаст власть самостоятельно. Найдется форма, либо присоединение Белоруссии, либо Казахстана, чтобы он остался у власти. К тому же, он точно понимает, что он преступник, хотя бы из-за Чечни. Различие между первой чеченской войной и второй состоит в том, что Ельцин сражался за сохранение единой России, а не против чеченцев, а Путин, по мнению чеченцев, сражается против чеченского народа. Это тупиковый путь, и я считаю, что возвращение России к демократическим реформам невозможно без силового решения. Ничего подобного, что происходило в Грузии и Украине, в России произойти не может, потому что народ очень безразличен. Но элиты уже сегодня точно не сторонники Путина. Я считаю, что до 2008 года Путин не удержит власть.
Что касается продолжения моей деятельности в России, то я скажу вам, что для меня должность, «кресло», никакого значения не имеет. Мне нравится заниматься политикой. Поэтому я никуда не собираюсь уходить из политики.
И.Д.:
В последнее время многие российские СМИ сообщают о ваших контактах с братом американского президента Джорджа Буша Нилом Бушем. Газета за 6 октября сообщила, что вместе вы основали обучающую софтверную компанию, которую пытаетесь внедрить в России. Известно, что Владимир Путин называет Джорджа Буша своим другом. Как вы считаете, какую реакцию вызывает у Путина факт вашего сотрудничества с братом президента?
Б.Б.:
Этот вопрос нужно задать не мне, а Путину. Честно говоря, меня совершенно не волнует, какую реакцию это у него вызывает. С Нилом Бушем я познакомился в Лондоне. Он предложил мне стать акционером компании по производству программного обеспечения для обучения школьников. Мне его идея очень понравилась, и я стал акционером компании. Потом мне пришла идея распространять эти обучающие программы в России. Я помог организовать визит Нила в Украину, в Грузию, и мы договорились о том, что поедем вместе в Латвию. Конечно, я понимал политическую подоплеку всего этого и заранее попросил Нила проинформировать американскую администрацию о такой поездке. Эта поездка состоялась, и новые обучающие технологии вызвали интерес в Латвии.
Слушатель из Финляндии:
Как вы прокомментируете вашу причастность к громким убийствам Генерального директора ОРТ Влада Листьева, депутата Госдумы РФ Юшенкова, и американского журналиста Пола Хлебникова?
Б.Б.:
Все это абсолютная ложь. Я думаю, что я сегодня самый прозрачный бизнесмен в мире. С одной стороны меня преследует российская власть, с другой, я подвергся скрупулезному изучению моей жизни здесь, в Англии. Суд также признал информацию, изложенную Хлебниковым, ложной. Просто Лубянка занимается пропагандой того, что Березовский является преступником. Ни одно утверждение, ни в России, ни на Западе не было доказано. Перед законом, на сегодняшний день, я ни в чем не виновен.
И.Д:
Два года назад в интервью «Голосу Америки» Михаил Ходорковский, на вопрос о том, не постигнет ли его судьба Бориса Березовского и Владимира Гусинского, дал довольно оптимистичный ответ. Все мы знаем, что произошло с Ходорковским и его компанией. Как вы думаете, если бы вы в свое время не покинули Россию, президент Путин, которому вы помогли прийти к власти, решился бы поступить с вами так, как с Михаилом Ходорковским?
Б.Б.:
Если бы ему было выгодно, то посадил бы, несмотря на то, что у нас с ним были очень близкие отношения с 1990 года: мы вместе ездили отдыхать в Швейцарию, я к нему ездил во Францию, когда он там отдыхал. Политика – вещь рациональная. Но я считаю, что политика может быть абсолютно чистой. У меня нет сомнений, что если бы я остался в России, то меня бы арестовали, а, может быть, даже убили. Дело «Юкоса» высветило сущность Путина и его режима. Ходорковский не точно оценивал ситуацию в России. Но последние его письма свидетельствуют о том, что он превращается в хорошего политика. Макиавелли говорил, что политика – это искусство возможного. Поэтому важно ощущать состояние общества, на что оно способно, а на что – нет.
Слушатель из Санкт-Петербургской области:
Почему не привлекаются к ответственности чиновники, которые три года «не замечали» неуплаты налогов «Юкосом»?
Б.Б.:
Есть более яркий пример – взрывы жилых домов в Москве. Почему не была создана даже парламентская комиссия по этому поводу? Были явные факты, указывающие на причастность к взрывам ФСБ. Власть никогда не будет раскрывать своих преступлений. Поэтому Путин будет до конца держаться за власть, так как понимает, что ему придется отвечать за свои преступления.
Слушатель из Германии:
Как получилось, что вы не смогли предвидеть, чем обернется приход к власти Путина для вас и для России?
Б.Б.:
Одни из политиков как-то сказал: «Это было больше, чем преступление, это была ошибка». К сожалению, это действительно так. Это моя ошибка. Я плохо разбираюсь в людях. Я не могу отличить честного от предателя. Но когда речь зашла об альтернативе Путин или Примаков, то Путин лучше, чем Примаков. Я думал, что мы выбираем из хорошего и плохого. Оказалось, что мы выбираем из плохого и очень плохого.
И.Д.:
Согласны ли вы с теми обозревателями (в частности, с Фредом Хайатом из «Вашингтон пост»), которые считают, что администрация президента Буша слишком терпимо относится к свертыванию демократии в России?
Б.Б.:
Соединенные Штаты совершают колоссальную ошибку. Сегодняшнее американское руководство поступает недальновидно, решая мелкую тактическую задачу. Если бы администрация Клинтона вложила хотя бы 20-30 миллиардов в строительство демократии в России, она бы сегодня была достойным членом мирового сообщества.
