Передача «Говорите с Америкой» от 19 июля 2005 г.
Передачи «Говорите с Америкой» с участием приглашенных экспертов и радиослушателей выходят в эфир с понедельника по пятницу в 21 час по московскому времени. Вы можете также слушать их в записи на нашем сайте после выхода в эфир.
Участники:
Дмитрий Новиков, доктор политологии, Центр международной торговли и безопасности при университете штата Джорджия
Георгий Кунадзе, заместитель руководителя аппарата по правам человека при президенте РФ, бывший заместитель министра иностранных дел России, бывший чрезвычайный и полномочный посол России в Южной Корее (1994-1997 гг.)
«Голос Америки»: По случаю возобновляющихся на будущей неделе в Пекине шестисторонних переговоров по северокорейской ядерной программе, мы обсуждаем вопросы: как поведет себя Северная Корея в новом раунде переговоров? Чего она ждет от участников – США, России, Японии, Китая и Южной Кореи? Какие условия она может выставить и на какие компромиссы пойти? Насколько единой будет позиция пяти стран в переговорах с Пхеньяном?
Напомним: 10 февраля Северная Корея объявила миру, что обладает ядерным оружием и отказывается принимать дальнейшее участие в международных переговорах по этой проблеме. И вот неделю назад Пхеньян неожиданно заявил о готовности вернуться за стол переговоров. Что побудило Ким Чен Ира внезапно изменить свою позицию? Газета «Вашингтон пост» на днях выдвинула две версии: «Может быть, Ким Чен Ир, наконец, пришел к заключению, что ему стоит отказаться от оружия массового поражения в обмен на экономическую помощь Запада и гарантии безопасности? Или его прельстили перспективы предложенного Сеулом масштабного пакета помощи, благодаря которому, судя по всему, удалось вывести из тупика шестисторонние переговоры? Ваше мнение. Постарайтесь ответить в течение минуты.
Георгий Кунадзе: Те, кто представляют, как работает механизм тоталитарной власти советского образца, знают, что за решением Северной Кореи возобновить переговоры может стоять что угодно. Это может быть каприз верховного вождя, это может быть какой-то тактический расчет, это может быть результат договоренности с Южной Кореей о предоставлении помощи. Но, скорее всего, в данном случае Северная Корея убедилась, что ее отказ от участия во всесторонних переговорах не приведет ни к каким серьезным изменениям и послаблениям в отношении ее ядерной программы, и поэтому решила их возобновить.
Дмитрий Новиков: Северокорейское новостное агентство объявило несколько дней назад, что поводом стали некоторые сигналы из Вашингтона. А именно о том, что США признают легитимность Северной Кореи как суверенного государства, пообещают не осуществлять военного вмешательства. Не последнюю роль сыграла программа экономической помощи, объявленная Южной Кореей. Крупным козырем Северной Кореи на переговорах является ее разработка ядерной программы.
«Г.А.»: За последние полгода Пхеньян несколько раз менял свою позицию. Вначале Северная Корея объявила себя ядерным государством, полностью отвергнув возможность продолжения переговоров. Затем она предложила, чтобы переговоры сосредоточились на сокращении как северокорейских, так и американских вооружений. Теперь Северная Корея хочет, чтобы в центре переговоров было превращение Корейского полуострова в безъядерную зону. Как вы объясняете такое непостоянство?
Г.К.: Попытка шантажирования мирового сообщества на этот раз не сработала, как она сработала в 1994 году. Северная Корея хочет получить международное признание, в первую очередь со стороны США. Она хочет получить пакет экономической помощи и гарантии безопасности. В этих переговорах важно определить термины. Пока здесь полный туман.
«Г.А.»: Как скажется на ходе предстоящих переговоров недавно объявленное президентом Бушем намерение сделать исключение для Индии, начав американское содействие развитию индийской атомной энергетики?
Д.Н.: Вопрос Индии совсем отдельный. Это страна с развитой военной и мирной атомной программой, которая существует уже десятки лет. Индия – это крупнейшее по населению в мире демократическое государство. Эти десятилетия показали, что она может рационально пользоваться потенциалом, который она создала. Северокорейская ядерная программа представляет несопоставимую угрозу.
«Г.А.»: Однако в России раздавались голоса, что ядерная программа Северной Кореи не представляет угрозы для России. Не так ли?
Г.К.: Да, это так. Я тоже так считаю. Хотя в случае ядерного конфликта на корейском полуострове, последствия для России были бы негативными.
<Звонок из Казани:> Почему США вместе с коалицией не могут разоружить Северную Корею как государство, нарушающее резолюции ООН о нераспространении ядерного оружия?
Д.Н.: Военное решение вопроса о Северной Корее в планах США и других стран, конечно, не исключается. Однако опыт Ирака показал, что военное решение – не самое желаемое и не самое эффективное. Ядерная программа Северной Кореи будет либо поставлена под полный контроль, либо ликвидирована, в конечном счете.
Г.К.: Военного решения северокорейской проблемы не существует. Этот вариант может привести к миллионам человеческих жертв и экологической катастрофе в масштабе всей Северо-восточной Азии.
«Г.А.»: Оправдывают ли себя дипломатические меры?
Д.Н.: Северная Корея использует ситуацию, чтобы выторговать себе наиболее выгодную позицию в переговорном процессе. Нынешняя тактика в отношении Северной Кореи приносит свои результаты. Программа экономической помощи была позитивно воспринята в Северной Корее. Отчасти это повлияло на решение Северной Корее возобновить переговоры.
<Звонок из Смоленской области:> Могут ли в Северной Корее слушать радио Южной Кореи?
Г.К.: В Северной Корее радиоприемники продаются с фиксированными волнами. Поэтому, кроме северокорейских, никаких радиостанций жители Северной Кореи слушать не могут.
<Звонок из Кривого Рога:> Имеет ли США моральное право наказывать другие страны за развитие ядерных программ, в то время как США первой разработала атомную бомбу и применила ее в военных целях?
Д.Н.: Ядерные программы осуществлялись как в США, так и в СССР и других странах в то время. Что касается боевого применения ядерного оружия, то трудно оправдывать это. Но тогда понимание того, чем является ядерное оружие и какие последствия оно несет, было иным, чем сейчас. Что касается желания США ограничить распространение ядерного оружия, то это не только желание США, но и других стран.
Г.К.: Разработка ядерного оружия велась во многих странах. Страшно подумать, что было бы, если бы первыми создали бы ядерное оружие нацисты… Думаю, что тогда бы жизнь повернулась бы в совсем другую сторону. К сожалению, режим нераспространения ядерного оружия в том виде, в котором он существует, не действует. Легализация ядерного оружия в Индии и Пакистане является этому подтверждением.
«Г.А.»: Южнокорейские СМИ сообщают, что, по данным сбежавшего в мае северокорейского парламентария, у Пхеньяна уже есть ядерная боеголовка весом в тонну и сейчас ученые Северной Кореи работают над созданием меньшей по размеру боеголовки для ракеты. По данным Фонда Карнеги, с момента окончания предыдущего раунда переговоров Северная Корея увеличила запасы плутония, что позволяет ей довести свой арсенал до 10-11 зарядов. Кроме того, в приостановленный ранее реактор в Ёнгбьёне загружается новое топливо. Если этот реактор будет запущен, произведенного на нем плутония хватит для изготовления одного ядерного заряда в год.
Как эти действия согласуются с решением Пхеньяна вернуться к столу переговоров?
Г.К.: Тот же Ким добавил, что он не уверен, что эти заряды взорвутся, если их попытаются взорвать. Такой уверенности быть не может ни у кого, пока не проведено натурное испытание. Северная Корея продолжает свою программу, несмотря на переговоры, поскольку ничего больше не остается делать. Главное, что Северная Корея пока воздерживается от проведения ядерного испытания. Это говорит о том, что она не хочет обострять ситуацию.
«Г.А.»: Нет ли тут противоречия? Уже говорилось, что у Северной Кореи нет пока технологии для создания действующей ядерной бомбы.
Д.Н.: Нет противоречия. Создание примитивной ядерной бомбы с использованием оружейного плутония – технология достаточно простая. Поэтому неверно утверждать, что Северная Корея технически неспособна произвести ядерную бомбу. Она, вероятно, оставляет шанс испытать бомбу на тот случай, если переговоры зайдут в тупик.
<Звонок из Германии>: Являются ли ядерные и ракетные технологии и вооружение, которыми обладает Северная Корея, ее собственным продуктом, или ей помогали, скажем, Россия или Пакистан?
Г.К.: Технологии интернациональны. Действительно, обмен ядерными технологиями между Северной Кореей и Пакистаном имел место. Те ракеты, которые сегодня имеет Северная Корея, является продуктом модернизации советских ракет типа СКАД. Они их закупали и сами модернизировали. Вряд ли СССР помогал Северной Корее в этом. Он неохотно делился этими технологиями даже с союзниками.
<Звонок из Ленинградской области:> Я только приехал из Северной Кореи. Никакой угрозы, кроме идеологической, Северная Корея не представляет. В том числе для Соединенных Штатов Америки.
«Г.А.»: Есть ли реальные условия, на которых Северная Корея будет готова отказаться от имеющегося ядерного оружия и ликвидировать свою ядерную инфраструктуру, или Северная Корея просто пытается отвести от себя обвинения в срыве шестисторонних переговоров и получить экономическую помощь от Южной Кореи, Японии и Китая?
Г.К.: Нет реальной возможности полностью проверить, ликвидировала ли Северная Корея свою ядерную программу или нет. Это один из парадоксов предстоящих переговоров.
Д.Н.: Я согласен. Необходимо воспользоваться опытом СССР и США по верификации уничтожения некоторых видов вооружений, включая ядерные и ракетные.
«Г.А.»: Какую стратегию должны избрать Соединенные Штаты в случае провала нынешнего раунда переговоров (чего нельзя исключить, учитывая поведение Ким Чен Ира в недалеком прошлом): координированное экономическое давление со стороны Америки и ее союзников или санкции Совета Безопасности ООН? Не забудем при этом предупреждение Пхеньяна о том, что он воспримет наложение любых санкций как объявление войны.
Г.К.: Я думаю, что угрозы воспринять любые санкции как объявление войны никого не убеждают. Шестисторонние переговоры – это альтернатива санкциям Совета Безопасности ООН. Разумеется, позиции пяти стран должны быть скоординированы заранее. Хотя режим и диковатый, но северные корейцы очень умелые дипломаты. Потом меня огорчает, что переговоры назначены на 26 июля, потому что таким образом признается, что инициатива возобновления переговоров принадлежит Северной Корее.
«Г.А.»: Американские СМИ не раз отмечали, что ситуацию могли бы улучшить проявления уважения Ким Чен Иру со стороны американского руководства, поскольку северокорейский правитель воспринимает отрицательные характеристики его действий как личное оскорбление. Так ли это?
Г.К.: Все равно неправильно, когда пять стран ждут Северную Корею. Эти переговоры нужны, прежде всего, Северной Корее.
<Звонок из Алма-Аты:> Не означает ли разоружение Северной Кореи Западом то, что Запад хочет навязать свою идеологию и политику Северной Корее?
Д.Н.: США поставили себя в двусмысленную ситуацию, хотя сам порыв стоит уважения. Президент Буш в обращении к нации в этом году сказал, что продвижение демократии является приоритетом США. Это мотивировалось тем, что демократические государства не представляют угрозу США. В этом контексте, он упомянул Северную Корею как недемократическую страну в ряду некоторых других стран, поддерживающих тиранию. Именно это усложняет использования более гибких политических механизмов.
Г.К.: Дело не в личном уважении к Ким Чен Иру. Непродуктивно проявлять неуважение к этому режиму. Это не рационально.
<Звонок из Минска:> Нельзя ли навязать демократию Северной Корее по примеру Германии или Вьетнама?
Д.Н.: Ситуация в Германии была другой. К моменту объединения коммунистическое правительство уже пало. Население в Восточной Германии было готово к этому. Поэтому объединение в Северной Корее по политическому признаку будет затруднено. По экономическому признаку сближение уже существует. В Южной Корее существует министерство интеграции.
<Звонок из Ярославской области:> Будут ли подниматься на переговорах вопросы компенсации пострадавшим от северокорейского режима? Какие еще вопросы, кроме ядерной программы, будут обсуждаться на переговорах?
Г.К.: Я согласен, что неправильно ограничивать повестку дня переговоров только ядерной проблемой. Есть другие проблемы, связанные с Северной Кореей. Я надеюсь, что в будущем повестка дня расширится.
«Г.А.»: В понедельник президент Южной Кореи Но Му Хён сказал своему гостю – экс-госсекретарю США Колину Пауэллу, что ключ к успешному завершению переговоров – в руках США. Какой он, этот ключ?
Д.Н.: То, что Северная Корея сама согласилась сесть за стол переговоров, говорит об изощренности северокорейских дипломатов, которые таким образом передали следующий ход на сторону США. Теперь они должны как-то отреагировать.
Г.К.: Ключом успеха является единство подхода к северокорейской проблеме со стороны стран-участниц переговорного процесса. Северная Корея умело использует противоречия и разногласия. Безусловно, много будет зависеть от США, но еще в большей степени от Китая, который связан с Северной Кореей союзным договором.
«Г.А.»: Какова роль России?
Г.К.: Россия могла бы стать влиятельным фактором потому, что с одной стороны, Россия заинтересована в ликвидации северокорейской ядерной программы, а с другой – в сохранении с Северной Кореей дружественных отношений.
«Г.А.»: Американские политологи сходятся в том, что ядерное оружие нужно Пхеньяну не для защиты от нападения Соединенных Штатов, как утверждает коммунистическая пропаганда, а для шантажа. Понимая, что военная конфронтация не может закончиться в ее пользу, КНДР рассчитывает поглотить Южную Корею либо сделать ее своим сателлитом без войны, одной лишь угрозой ядерного оружия. При этом Пхеньян готов ждать удобного момента сколько угодно…
В чем расходятся американские политологи, так это в том, каким должен быть ответ свободного мира на подобный шантаж. Одни призывают Белый Дом не давать Пхеньяну спуску. Другие рекомендуют «ангажировать» Северную Корею, то есть вовлекать ее в международные акции и договоренности. В первый срок президентства Буша явно доминировала первая тенденция. Во второй срок, похоже, настрой меняется. В Вашингтоне связывают большие надежды с умением нового главного представителя на переговорах – посла Кристофера Хилла – договариваться с самыми несговорчивыми собеседниками…
Согласится ли президент Буш в конце концов признать Северную Корею и предоставить ей гарантии безопасности и экономическую помощь, несмотря на свое резко отрицательное отношение к этому режиму? Или цель администрации – выдвинуть в центр внимания мирового сообщества угрозу распространения ядерного оружия и отвести от себя упреки в упрямстве по отношению к Пхеньяну? Об этом мы поговорим через неделю.
