Интерактивные передачи «Говорите с Америкой» с участием приглашенных экспертов и радиослушателей выходят в эфир с понедельника по пятницу в 21 час по московскому времени. Вы можете также слушать их в записи на нашем сайте после выхода в эфир.
Премьер-министр Республики Грузия Зураб Жвания находился в США с официальным визитом для получения от лица Грузии престижной премии имени Аверелла Гарримана, учрежденной Национальным Демократическим институтом за достижения в демократии. Он любезно согласился выступить в открытом эфире Русской службы «Голоса Америки» 8 декабря 2004 г. Вела передачу Инна Дубинская.
«Голос Америки»: На встрече министров иностранных дел стран-членов ОБСЕ 7 декабря государственный секретарь США Колин Пауэлл отверг обвинения России в том, что Америка пытается создать свою сфере влияния в Грузии, Украине или в других странах постсоветского пространства. Он сказал: «Мы заинтересованы в том, чтобы народ Грузии сам избрал своих лидеров и путь к демократии, в том, чтобы развивались связи как с Востоком, так и с Западом». Как вы расцениваете позицию США по отношению к своей стране?
Зураб Жвания: Мы очень признательны за поддержку США, которую Грузия получала в течение последних десяти лет. Но особенно ценна для нас поддержка, оказываемая нам в последний год в процессе успешных и впечатляющих демократических и экономических реформ. США стали важнейшим партнером Грузии, всячески способствуя укреплению гражданских свобод и реального суверенитета. В России же, к сожалению, наши демократические процессы трактуются как управляемые Америкой. Такая политика недальновидна и создает проблемы не столько нам, сколько самому российскому руководству.
Г.А.: В последние несколько недель в Киеве и других городах Украины одним из символов стремления к демократии стали флаги Грузии. Как вы к этому относитесь?
З.Ж.: Мы очень гордимся тем, что Грузия в определенной степени послужила примером для свободолюбивых и гордых граждан Украины. И для президента Саакашвили, и для меня то, что происходит сейчас в Украине, имеет чрезвычайное значение, так как Украина имеет огромный потенциал и большое будущее. Главное - не то, кто победит на выборах, а то, что абсолютное большинство граждан Украины верит, что именно они являются движущей силой, принимающей решения о будущем страны. Эти демократические процессы имеют очень важное значение для Черноморского региона, частью которого является и Грузия.
<Звонок из Тбилиси>: Прокомментируйте, пожалуйста, ситуацию в Абхазии и Южной Осетии.
З.Ж.: Вопросы Абхазии и замороженного конфликта в Южной Осетии должны решаться исключительно мирным путем, в рамках международного сотрудничества и безопасности. В отношении Абхазии нас очень волнует откровенное вмешательство очень серьезных сил России. Москва должна понимать, что политика двойных стандартов не может существовать. Если Россия признаёт международные границы и целостность Грузии, то никаким образом заместитель генерального прокурора РФ господин Колесников не может присутствовать на переговорах в Сухуми и вообще находиться в Сухуми без соответствующего уведомления грузинской стороны. Россия не может в одностороннем порядке открывать и закрывать железнодорожное сообщение. Российские официальные лица не могут в ультимативной форме требовать от населения Абхазии избрать нового президента, когда президент уже избран, но оказался неугодным.
Нас волнует то, что в России многие считают возможным откровенное экспансионистское вмешательство в дела Грузии и других государств, которые в Москве принято называть «ближним зарубежьем». Естественно, что сближение Грузии, Украины и других стран с Европой вызвано желанием обеспечить защищенность наших стран от подобного откровенно агрессивного вмешательства.
<Звонок из Украины>: Действует ли сегодня ГУАМ - cоюз между Грузией, Украиной, Азербайджаном и Молдовой - и насколько он перспективен?
З.Ж.: ГУАМ существует, и я надеюсь, что он получит новый импульс к развитию после того, как улягутся события в Украине. Позиция правительства Грузии заключается в развитии сотрудничества между странами-членами ГУАМ, которое направлено на решение общих проблем. Cотрудничество осуществляется в рамках ОБСЕ, в нем также принимает участие Узбекистан.
Г.А.: Cо времени «революции роз» прошел год. Стоило ли совершать революцию?
З.Ж.: Прошедший год позволяет подвести первые итоги, и самые важные достижения таковы: за 2004 год Грузия увеличила бюджет в 2,5 раза. В 2,5 раза увеличились поступления в бюджет от уплаты налогов. Это позволило начать выплаты работникам всех бюджетных структур тех задолженностей по пенсиям и зарплатам, которые накопились за прошедшие 11 лет. С 1 января пенсии будут увеличены в два раза, увеличиваются зарплаты бюджетникам.
Значительны изменения в сфере борьбы с коррупцией. Еще несколько месяцев назад полиция считалась самым коррумпированным органом. Мы пошли очень болезненным путем: практически половина сотрудников была уволена (число сотрудников уменьшилось с 56 тысяч до 25 тысяч). Но теперь полицейские получают не 40 лари, а 400-500, набран совершенно новый состав. По опросу, проведенному международной службой Беллами, 65% населения Грузии относятся к новой полиции с доверием.
<Звонок из Германии>: Что вы можете сказать по поводу коррумпированности власти и ситуации со свободой прессы в Грузии?
З.Ж.: В Грузии были министры и высокопоставленные чиновники, которые обзавелись шикарными виллами и дворцами. «Революция роз» потому и произошла, что людям надоела наглость коррумпированных чиновников и их циничное бахвальство имуществом, украденным у народа. Я горжусь тем, что моя семья живет в той же четырехкомнатной квартире в Тбилиси, где я родился и вырос. Я горжусь тем, что среди членов нашего правительства нет ни одного члена, которого общественное мнение Грузии может считать коррумпированным, и это главный принцип, вокруг которого строится деятельность президента Саакашвили, моя и всех моих коллег. А для того, чтобы обеспечить прозрачность и отчетность народу, в Грузии существуют многообразные иреально свободные СМИ, печатные и телевизионные, что является гарантией информированности общества.
<Звонок из Москвы>: Хотелось бы, чтобы грузинское руководство донесло свои цели до россиян. Почему у России вызывает такое неприятие укрепления связей между Грузией и США, Европой? Почему создание демократической Грузии или Украины противоречит интересам России? Нынешнее руководство Грузии победит, если оно будет нравственным, - демократы в России с этим не справились.
З.Ж.: Мы уверены, что победить реально мы сможем лишь в том случае, если Грузия будет оставаться примером нравственного лидерства, если руководство сохранит верность идеалам свободы и гражданского общества, на чем и была основана «революция роз». Что касается отношений с Россией, их выравнивание было и остается для нас не меньшим приоритетом, чем развитие партнерства с США или Евросоюзом. К сожалению, последние месяцы не являются показателем улучшения отношений. Нас беспокоит откровенное вмешательство России в конфликты в Абхазии и Южной Осетии; ставшие правилом совершенно тенденциозные заявления министерства иностранных дел России по поводу любых событий, происходящих в Грузии; то, что многочисленные предложения с грузинской стороны о том, как решить проблему российских военных баз, как открыть двери для более широкого сотрудничества, остаются без ответа Москвы.
Я хочу подчеркнуть, что мы остаемся абсолютно открытыми для активного диалога с российским руководством, и мы крайне заинтересованы в том, чтобы Грузия и Россия были добрыми соседями и сотрудниками, - у нас так много общих вопросов и проблем, которые можно решить лишь путем сотрудничества между нашими двумя странами. Мы можем реально сделать мирным и успешно развивающимся наш общий Кавказский регион. Но принципом взаимоотношений может быть только признание и уважение суверенитета, основополагающих принципов международного права, норм и традиций, существующих в отношениях между двумя государствами, независимо от того, что Россия - огромная держава, а Грузия - небольшая страна. Такие понятия, как незыблемость границ, уважение суверенитета и независимости, не меняются в зависимости от размеров страны и ее населения.
Г.А.: В свое время президент Саакашвили говорил о восстановлении территориальной целостности Грузии как о своей приоритетной задаче. Какое место в системе грузинских приоритетов занимает эта задача сегодня? На какие меры готово правительство Грузии ради ее выполнения?
З.Ж.: Для нас это остается приоритетом номер один, потому что сотни тысяч наших сограждан остаются беженцами и не имеют элементарного права вернуться к родным очагам лишь потому, что они «неправильного» этнического происхождения. В то же время десятки тысяч наших абхазских или осетинских сограждан живут в совершенно диких, нечеловеческих условиях сепаратистских режимов. Это не может продолжаться бесконечно. Поэтому для нас восстановление целостности Грузии - это вопрос восстановления справедливости, обеспечения основных прав сотням тысяч наших сограждан. Мы видим исключительно мирный путь урегулирования проблем: восстановление доверия, экономические шаги, широкие права автономий для Абхазии и Южной Осетии в рамках грузинского государства. Международное сообщество также должно и будет играть очень важную роль в поисках путей решения этих проблем.
<Телевидение Ва-Банк, Орел>: В «революции роз» произошло примерно то же самое, что и у большевиков: как они скинули Керенского, так и вы скинули правительство Шеварднадзе. Во время выборов на Украине российское руководство ставило на Януковича. А не могло бы там получиться так же, как в Грузии? Когда Звиада Гамсахурдиа сняли и к власти пришел Шеварднадзе, в России многие вздохнули и сказали, что бывший член Политбюро и министр иностранных дел поведет политику Грузии в нужном направлении. А получилось как раз наоборот. Не получилось бы так с Януковичем, а Ющенко, напротив, проводил бы хорошую, дружественную политику?
З.Ж.: Во-первых, я никак не могу согласиться с тем, что «революция роз» - просто скидывание президента Шеварднадзе. Сотни тысяч грузин, которые в холодную ноябрьскую погоду месяц стояли на улице, чтобы защитить свои права и не дать тогдашнему руководству украсть результаты выборов, были бы оскорблены, узнав, что кто-то обвиняет их в том, что они осуществили переворот. Эти люди исполнили свой долг, долг каждого гражданина каждой страны защитить самое главное - свою свободу. Я горжусь, что мои соотечественники показали всему миру, насколько красиво, мирно, с чувством ответственности это можно сделать.
То же сейчас происходит в Украине. Сотнями тысяч людей движет чувство борьбы за справедливость. Это протест людей, которых пытаются лишить права выбирать. Современный мир строится на принципах уважения свободы и гражданского общества. Я уверен, что в Украине все завершится благополучно и к демократическому сообществу присоединится еще одно огромное, преуспевающее государство Украина.
Г.А.: В эти дни на сессии ОБСЕ в Софии вновь обсуждался вопрос о выводе российских войск с военных баз в Приднестровье и на территории Грузии. Принимаете ли вы аргументацию Кремля как вескую причину сохраняющегося присутствия почти 6 тысяч российских военнослужащих в вашей стране?
З.Ж.: Никакой аргументации реально не существует. Есть факт, что российские военнослужащие сегодня находятся на территории Грузии, не имея для этого каких бы то ни было правовых оснований. Я неоднократно говорил российским коллегам и хочу еще раз повторить в вашем эфире, что мы не хотим постоянно препираться с представителями российского руководства по поводу российских военных баз. Они должны быть выведены в кратчайшие сроки, и нет смысла для проволочек. Мы должны говорить о том, как мы должны сотрудничать для того, чтобы обеспечить совместное противодействие терроризму в нашем регионе. Но к сожалению, до сих пор мы не имеем конструктивного ответа России, что меня, безусловно, очень огорчает.
Г.А.: В какой степени политика и экономика Грузии зависит от энергопоставок из России?
З.Ж.: В достаточной степени, хотя энергопоставки из России не являются незаменимыми. Мы хотим, чтобы отношения в сфере энергетики, любой другой сфере экономического сотрудничества были свободны от политического влияния. Сейчас мы нормально сотрудничаем с «Газпромом», РАО ЕЭС, что является хорошим сигналом того, что несмотря на политические дискуссии, мы можем создавать успешное экономическое сотрудничество.
Г.А.: Вы упомянули ранее, что стремитесь к сотрудничеству с Россией и другими странами постсоветского пространства в борьбе с терроризмом. Закавказье сейчас сравнивают с пороховой бочкой, готовой взорваться в любой момент. Как Грузия строит свои отношения с соседними странами, сохраняя в первую очередь хорошие отношения с Арменией и Азербайджаном?
З.Ж.: Для нас взаимоотношения с Арменией и Азербайджаном являются вопросом первостепенной значимости. Азербайджан практически стал для Грузии стратегическим партнером. У нас очень много общих проблем и положительный опыт сотрудничества абсолютно по всем направлениям. Нас объединяют значительные международные проекты нефте- и газопровода. Что касается Армении, вашим слушателям наверняка известна многовековая история общности и братства наших народов. Нас тесно объединяет и духовная близость, и культурные взаимоотношения. Я рад, что отношения между Тбилиси и Баку, Тбилиси и Ереваном очень гармоничные, и мы их очень ценим и бережно к ним относимся.
Г.А.: Насколько широка поддержка грузинской общественности политики вашего правительства?
З.Ж.: По последним опросам, Михаил Саакашвили по-прежнему имеет поддержку на уровне 90% и выше, а правительство поддерживает около 70% населения. Учитывая то, что мы ведем резкие и порой болезненные изменения, это нас очень воодушевляет и является основой для того, чтобы мы и дальше смело продолжали преобразования и реформы, начатые в 2004 году.