ВАШИНГТОН —
Стивен Бланк: "Мы видим со стороны Европы очень мало желания делать хоть что-то, правительство Англии по существу объявило, что не будет делать ничего, кроме отказа нескольким людям в визе. Нет каких-либо организованных экономических санкций против России. Нет систематических стратегических военных действий для усиления обороноспособности Украины. И если бы я был мистером Путиным, я бы думал, что мне все сошло с рук. Я не думаю, что ему все сойдет, в конечном итоге, но на этот момент предпринято слишком мало действий, и даже эти действия не скоординированы".
Фатима Тлисова: Доктор Бланк, рада вас приветствовать снова в студии Голоса Америки, хотя тема нашего сегодняшнего разговора не очень радостная. Несколько дней назад вы выступили на митинге перед Белым домом в защиту независимости и территориальной целостности Украины. Вы раньше участвовали в подобных акциях?
Стивен Бланк: Может быть, и участвовал в демонстрациях раньше, но никогда не выступал...
Ф.Т.: И что случилось теперь, что изменилось?
С.Б.: Это совершенно явный случай агрессии. То, что Россия делает в Крыму – это серия военных действий в ходе вторжения, за которым, возможно очень скоро, последует аннексия. Все оправдания абсолютно надуманы и беспочвенны, все, что исходит от Москвы по существу – ложь. И обо всем этом нужно заявлять публично, чтобы оказать давление на правительства США и Европы, с тем, чтобы они предприняли соответствующие действия в ответ на эту агрессию.
Ф.Т.: Вы довольны тем, что делает Запад? Соответствуют ли вызову предпринимаемые действия?
С.Б.: Нет, я не доволен. Мы видим со стороны Европы очень мало желания делать хоть что-то, правительство Англии по существу объявило, что не будет делать ничего, кроме отказа нескольким людям в визе. Не было каких-либо организованных экономических санкций против России. Не было систематических стратегических военных действий для усиления обороноспособности Украины. И если бы я был мистером Путиным, я бы думал, что мне все сошло с рук. Я не думаю, что ему все сойдет, в конечном итоге, но на этот момент предпринято слишком мало действий, и даже эти действия не скоординированы.
Ф.Т.: Говоря о военных действиях, вы имеете в виду, что США и их союзники по НАТО должны вмешаться?
С.Б.: Я имею в виду, что они должны предпринять соответствующие шаги для усиления Украины. Украинское правительство должно было немедленно попросить НАТО послать своих представителей на военные базы и правительственные офисы в Крыму, таким образом, если бы русские войска не пустили бы этих представителей, это значило бы, что они не пускают НАТО и ответственность за ускорение кризиса легла бы на русских. И даже если бы прозвучал первый выстрел, это было бы на совести Москвы. Нет никакого сомнения в том, что Москва не хочет прямой конфронтации с НАТО. Кроме того, я бы намного раньше послал войска в страны Балтии, Польшу, Румынию и на Черное море для поддержки Украины. Это стало бы явным посланием России о том, что мы не будем терпеть агрессию против стран Европы, более того, Россия сейчас нарушает целый ряд договоров, которые она подписывала с Украиной и другими странами в отношении Украины.
Ф.Т.: Описанный вами этап – последовательность практических шагов – он уже пройден или еще есть время?
С.Б.: В общем, мы уже прошли ряд этапов. Но это наш провал, не мистера Путина, свидетельство провала нашей политики, предшествовавшей этому кризису. Что может быть и должно быть сделано сейчас: это усиление обороноспособности НАТО в балтийских странах, Польше, Румынии; работа с украинской армией в рамках программы “Партнерство за мир” - это что касается военных шагов. Но еще важнее экономические меры, хотя все эти шаги должны быть предприняты в комплексе. Против России необходимо ввести значимые экономические санкции: во-первых, против российских банков, по примеру тех, что мы ввели против Ирана, для чего необходима кооперация между союзниками. Во-вторых, нужно атаковать российский рубль, который и так является слабой валютой. Эти действия подорвут способность России поддерживать военную операцию экономически. Помимо этого, нужно привлечь ВТО, так как Россия злоупотребила своим членством, ведя торговые войны и политику принуждения, и не только в отношении Украины, но также против Молдовы, Армении и других стран. Я бы приостановил членство России в большой восьмерке. Введение таких санкций отделило бы лидеров России от их денег. Я бы также ясно дал понять, что мы никогда не признаем эту оккупацию законной, и что это будет дорого стоить России, в том числе и в военном смысле. Важно понять, что эта операция (в Крыму) аннулирует целую серию принципов, которыми руководствовались программы безопасности в Европе с 1999 года. Во-первых, идея о том, что война в Европе невозможна – оказалась явным заблуждением. Во-вторых, идея о том, что Россия хочет интегрироваться в Евро-Атлантическую цивилизацию – также очевидное заблуждение. И третье, Путин и его команда уверены, что Россия может быть управляема только в качестве империи – и логическое заключение этой формулы – война, так как империя означает лишение суверенитета всех соседних с Россией стран, и Восточной Европы. Если прислушаться к высказываниям высокопоставленных российских чиновников, они не признают независимость и террориториальную целостность всех этих стран, включая Чехию, Словакию, Беларусь, страны Кавказа и Центральной Азии. Строительство империи означает насильственные меры и задействует такие силы, которыми Россия не обладает. Помимо прочего, это приведет к массовой оппозиции и сопротивлению. В конечном итоге поход за империю, одним из эпизодов которого является вторжение в Украину, приведет к развалу России.
Ф.Т.: Значит, вы думаете, что изначально целью Путина была империя, а война – способ достижения этой цели?
С.Б.: Его изначальная и первостепенная цель на все времена – сохранение своего режима. С точки зрения российского правительства наибольшую угрозу их безопасности, а в их понимании – их безопасность это безопасность России - представляет свободная демократическая Украина, в силу того, какой пример она подает населению России. Обратная сторона монеты – это почему необходима именно империя, если учитывать, что Путина видит свою миссию в том, чтобы восстановить Россию как великую державу. И это значит только одно – империю, расширение сферы влияния и лишение суверенитета бывших стран СССР – и это задача, которая может быть осуществлена только с помощью силы. Мы видели это в Грузии, мы видим это в Украине, Россия также 20 лет ведет войну в Чечне и на Северном Кавказе без какого-либо успеха. У этого режима нет шанса выжить без экспансии, а это означает войну.
Ф.Т.: Что вы думаете о военной мощи России, ее способности контролировать такой обширный регион?
С.Б.: С военной точки зрения действия российской армии были достаточно успешными, операционный формат этой акции был достаточно изощренным и грамотным. Тем не менее, одно дело захватить Крым без выстрелов, другое – удержать его. России грозит восстание крымских татар, так же как и угроза восстания этнических украинцев в Крыму, а у российской армии нет ни малейшего представления о том, как справиться с партизанским сопротивлением. Они, безусловно, не имеют представления о том, что делать с партизанским подпольем на Северном Кавказе. За исключением жестокости, жестокости и коррупции – но этого недостаточно для поддержания целостности государства. Именно поэтому я убежден, что в долгосрочной перспективе – это вторая Крымская война.
Ф.Т.: Украина – важнейший транспортный коридор в экспорте российского газа в Европу. Кремль сейчас не признает новое правительство в Киеве и не намерено с ним сотрудничать. Что будет с газопроводами?
С.Б.: Ну они строят Южный поток, а геостратегическая задача Южного потока заключается в том, чтобы организовать экспорт газа в обход Украины, чтобы у Киева не оставалось никакого влияния на российский экспорт энергоносителей в Европу, а Украина оказалась бы полностью зависимой от России в потреблении газа. Помимо этого Россия пытается взять под контроль дистрибьюторскую сеть внутри Украины. Таким образом, многое из того, что происходит, связано с газом. Москва не признает новое правительство Украины, значит, она будет и уже начала усиливать давление, заявляя, что Киев не платит по счетам, и мы вынуждены поднять цены и прочее – чтобы привести правительство в Киеве к банкротству и поставить их на колени. Я думаю, это обречено на провал. Москва не учла в своих расчетах то, что европейский рынок газа существенно насыщен и существует множество возможностей продажи газа в Европе. Переориентация европейских закупок газа и нефти от Москвы должна быть ключевым пунктом любого плана санкций против России. Это осуществимо, с небольшими жертвами в кратко срочной перспективе, но осуществимо. И когда это будет сделано, это приведет к истощению российской экономики. Для примера, если США начнет экспорт сланцевого газа в Европу, если это начнут делать северо-африканские, ближневосточные и другие производители – это может нанести реальный урон российской экономике.
Ф.Т.: Крымский полуостров и в общем Черноморский бассейн – почему он настолько важен для России?
С.Б.: Из-за той же самой имперской великодержавной мантры. Черное море критически важно, потому что это единственный путь посредством которого Россия может проецировать свое влияние на средиземноморье, это крупнейший коммерческий коридор, в особенности теперь с появлением Южного потока. Крым стратегически жизненно необходим России. Ирония в том, что если бы Россия все эти годы не давила на Украину, она могла бы иметь идеальные мирные отношения с Украиной, цветущие коммерческие связи, энергетические потоки оставались бы непрерывными, и никакого кризиса бы не случилось. Большая часть ответственности за этот кризис на совести Путина, потому что он последовательно пытался подчинить украинское правительство, а когда народ по всей Украине поднялся и свергнул Януковича, но Путин не смог с этим смириться и начал войну.
Ф.Т.: Но ведь новое правительство Крыма заявило, что будет демонстрация свободной воли – референдум, на котором людям будем позволено выбрать свое будущее...
С.Б.: Это липовый референдум. Это тот самый тип референдума, который мы видели в нацистской Германии после Аншлюса. И эта операция напоминает нам Австрию после Аншлюса в 1938. Это не настоящий референдум, у него нет основания в международном праве, и если население Крыма хочет опроса, то оно должно иметь дело с правительством в Киеве, и это осуществимо. Этот опрос проводится принудительно, без законных оснований, его результаты никто не признает, более того Крым – всего лишь экономическая нагрузка для России, и краткосрочные выгоды блекнут на фоне огромных потерь в будущем.
Ф.Т.: Любое политическое событие такого масштаба и такого накала означает конец чего-то и начало чего-то. Что закончилось в Крыму, и что началось?
С.Б.: Пришел конец иллюзии о том, что война в Европе невозможна, а Россия хочет интегрироваться. Эта иллюзия должна была быть развенчана много лет назад, потому что в Грузии мы уже видели, что Россия не уважает территориальную целостность, границы и суверенитет. Сегодня Россия демонстрирует, что она не намерена интегрироваться и будет стремиться строить империю любой ценой, вне зависимости от мнения других, используя военную силу. И так как российская мощь не может влиться в свободную и единую Европу, то она должна быть исключена – и это означает возвращение к двуполярности в Европе, экономической, политической и военной. Но, похоже, именно этого хотел Путин.
Ф.Т.: Вы говорите о России и Европе, а как насчет США? Этот мир больше чем Европа...
С.Б.: Смотрите, политика перезагрузки уже была на финише. А происходящее сейчас только приведет к дальнейшему отравлению американо-российских отношений. Теперь на ближайшее время станет практически невозможным сотрудничество с Россией по любому важному вопросу: Сирия, Украина, контроль над вооружениями, Иран, другие вопросы. Хотя Россия и раньше не очень с нами сотрудничала...
Ф.Т.: Но ведь США действительно пытались сотрудничать с Россией?
С.Б.: Да, пыталось. Много попыток диалога с Россией. Но у США не было реальной политики в Украине, Центральной Азии и на Кавказе последние четыре-пять лет, и правительство России пришло к выводу, что это означает негласный договор о сферах влияния – теперь, я думаю, все это изменится.
Фатима Тлисова: Доктор Бланк, рада вас приветствовать снова в студии Голоса Америки, хотя тема нашего сегодняшнего разговора не очень радостная. Несколько дней назад вы выступили на митинге перед Белым домом в защиту независимости и территориальной целостности Украины. Вы раньше участвовали в подобных акциях?
Стивен Бланк: Может быть, и участвовал в демонстрациях раньше, но никогда не выступал...
Ф.Т.: И что случилось теперь, что изменилось?
С.Б.: Это совершенно явный случай агрессии. То, что Россия делает в Крыму – это серия военных действий в ходе вторжения, за которым, возможно очень скоро, последует аннексия. Все оправдания абсолютно надуманы и беспочвенны, все, что исходит от Москвы по существу – ложь. И обо всем этом нужно заявлять публично, чтобы оказать давление на правительства США и Европы, с тем, чтобы они предприняли соответствующие действия в ответ на эту агрессию.
Ф.Т.: Вы довольны тем, что делает Запад? Соответствуют ли вызову предпринимаемые действия?
С.Б.: Нет, я не доволен. Мы видим со стороны Европы очень мало желания делать хоть что-то, правительство Англии по существу объявило, что не будет делать ничего, кроме отказа нескольким людям в визе. Не было каких-либо организованных экономических санкций против России. Не было систематических стратегических военных действий для усиления обороноспособности Украины. И если бы я был мистером Путиным, я бы думал, что мне все сошло с рук. Я не думаю, что ему все сойдет, в конечном итоге, но на этот момент предпринято слишком мало действий, и даже эти действия не скоординированы.
Ф.Т.: Говоря о военных действиях, вы имеете в виду, что США и их союзники по НАТО должны вмешаться?
С.Б.: Я имею в виду, что они должны предпринять соответствующие шаги для усиления Украины. Украинское правительство должно было немедленно попросить НАТО послать своих представителей на военные базы и правительственные офисы в Крыму, таким образом, если бы русские войска не пустили бы этих представителей, это значило бы, что они не пускают НАТО и ответственность за ускорение кризиса легла бы на русских. И даже если бы прозвучал первый выстрел, это было бы на совести Москвы. Нет никакого сомнения в том, что Москва не хочет прямой конфронтации с НАТО. Кроме того, я бы намного раньше послал войска в страны Балтии, Польшу, Румынию и на Черное море для поддержки Украины. Это стало бы явным посланием России о том, что мы не будем терпеть агрессию против стран Европы, более того, Россия сейчас нарушает целый ряд договоров, которые она подписывала с Украиной и другими странами в отношении Украины.
Ф.Т.: Описанный вами этап – последовательность практических шагов – он уже пройден или еще есть время?
С.Б.: В общем, мы уже прошли ряд этапов. Но это наш провал, не мистера Путина, свидетельство провала нашей политики, предшествовавшей этому кризису. Что может быть и должно быть сделано сейчас: это усиление обороноспособности НАТО в балтийских странах, Польше, Румынии; работа с украинской армией в рамках программы “Партнерство за мир” - это что касается военных шагов. Но еще важнее экономические меры, хотя все эти шаги должны быть предприняты в комплексе. Против России необходимо ввести значимые экономические санкции: во-первых, против российских банков, по примеру тех, что мы ввели против Ирана, для чего необходима кооперация между союзниками. Во-вторых, нужно атаковать российский рубль, который и так является слабой валютой. Эти действия подорвут способность России поддерживать военную операцию экономически. Помимо этого, нужно привлечь ВТО, так как Россия злоупотребила своим членством, ведя торговые войны и политику принуждения, и не только в отношении Украины, но также против Молдовы, Армении и других стран. Я бы приостановил членство России в большой восьмерке. Введение таких санкций отделило бы лидеров России от их денег. Я бы также ясно дал понять, что мы никогда не признаем эту оккупацию законной, и что это будет дорого стоить России, в том числе и в военном смысле. Важно понять, что эта операция (в Крыму) аннулирует целую серию принципов, которыми руководствовались программы безопасности в Европе с 1999 года. Во-первых, идея о том, что война в Европе невозможна – оказалась явным заблуждением. Во-вторых, идея о том, что Россия хочет интегрироваться в Евро-Атлантическую цивилизацию – также очевидное заблуждение. И третье, Путин и его команда уверены, что Россия может быть управляема только в качестве империи – и логическое заключение этой формулы – война, так как империя означает лишение суверенитета всех соседних с Россией стран, и Восточной Европы. Если прислушаться к высказываниям высокопоставленных российских чиновников, они не признают независимость и террориториальную целостность всех этих стран, включая Чехию, Словакию, Беларусь, страны Кавказа и Центральной Азии. Строительство империи означает насильственные меры и задействует такие силы, которыми Россия не обладает. Помимо прочего, это приведет к массовой оппозиции и сопротивлению. В конечном итоге поход за империю, одним из эпизодов которого является вторжение в Украину, приведет к развалу России.
Ф.Т.: Значит, вы думаете, что изначально целью Путина была империя, а война – способ достижения этой цели?
С.Б.: Его изначальная и первостепенная цель на все времена – сохранение своего режима. С точки зрения российского правительства наибольшую угрозу их безопасности, а в их понимании – их безопасность это безопасность России - представляет свободная демократическая Украина, в силу того, какой пример она подает населению России. Обратная сторона монеты – это почему необходима именно империя, если учитывать, что Путина видит свою миссию в том, чтобы восстановить Россию как великую державу. И это значит только одно – империю, расширение сферы влияния и лишение суверенитета бывших стран СССР – и это задача, которая может быть осуществлена только с помощью силы. Мы видели это в Грузии, мы видим это в Украине, Россия также 20 лет ведет войну в Чечне и на Северном Кавказе без какого-либо успеха. У этого режима нет шанса выжить без экспансии, а это означает войну.
Ф.Т.: Что вы думаете о военной мощи России, ее способности контролировать такой обширный регион?
С.Б.: С военной точки зрения действия российской армии были достаточно успешными, операционный формат этой акции был достаточно изощренным и грамотным. Тем не менее, одно дело захватить Крым без выстрелов, другое – удержать его. России грозит восстание крымских татар, так же как и угроза восстания этнических украинцев в Крыму, а у российской армии нет ни малейшего представления о том, как справиться с партизанским сопротивлением. Они, безусловно, не имеют представления о том, что делать с партизанским подпольем на Северном Кавказе. За исключением жестокости, жестокости и коррупции – но этого недостаточно для поддержания целостности государства. Именно поэтому я убежден, что в долгосрочной перспективе – это вторая Крымская война.
Ф.Т.: Украина – важнейший транспортный коридор в экспорте российского газа в Европу. Кремль сейчас не признает новое правительство в Киеве и не намерено с ним сотрудничать. Что будет с газопроводами?
С.Б.: Ну они строят Южный поток, а геостратегическая задача Южного потока заключается в том, чтобы организовать экспорт газа в обход Украины, чтобы у Киева не оставалось никакого влияния на российский экспорт энергоносителей в Европу, а Украина оказалась бы полностью зависимой от России в потреблении газа. Помимо этого Россия пытается взять под контроль дистрибьюторскую сеть внутри Украины. Таким образом, многое из того, что происходит, связано с газом. Москва не признает новое правительство Украины, значит, она будет и уже начала усиливать давление, заявляя, что Киев не платит по счетам, и мы вынуждены поднять цены и прочее – чтобы привести правительство в Киеве к банкротству и поставить их на колени. Я думаю, это обречено на провал. Москва не учла в своих расчетах то, что европейский рынок газа существенно насыщен и существует множество возможностей продажи газа в Европе. Переориентация европейских закупок газа и нефти от Москвы должна быть ключевым пунктом любого плана санкций против России. Это осуществимо, с небольшими жертвами в кратко срочной перспективе, но осуществимо. И когда это будет сделано, это приведет к истощению российской экономики. Для примера, если США начнет экспорт сланцевого газа в Европу, если это начнут делать северо-африканские, ближневосточные и другие производители – это может нанести реальный урон российской экономике.
Ф.Т.: Крымский полуостров и в общем Черноморский бассейн – почему он настолько важен для России?
С.Б.: Из-за той же самой имперской великодержавной мантры. Черное море критически важно, потому что это единственный путь посредством которого Россия может проецировать свое влияние на средиземноморье, это крупнейший коммерческий коридор, в особенности теперь с появлением Южного потока. Крым стратегически жизненно необходим России. Ирония в том, что если бы Россия все эти годы не давила на Украину, она могла бы иметь идеальные мирные отношения с Украиной, цветущие коммерческие связи, энергетические потоки оставались бы непрерывными, и никакого кризиса бы не случилось. Большая часть ответственности за этот кризис на совести Путина, потому что он последовательно пытался подчинить украинское правительство, а когда народ по всей Украине поднялся и свергнул Януковича, но Путин не смог с этим смириться и начал войну.
Ф.Т.: Но ведь новое правительство Крыма заявило, что будет демонстрация свободной воли – референдум, на котором людям будем позволено выбрать свое будущее...
С.Б.: Это липовый референдум. Это тот самый тип референдума, который мы видели в нацистской Германии после Аншлюса. И эта операция напоминает нам Австрию после Аншлюса в 1938. Это не настоящий референдум, у него нет основания в международном праве, и если население Крыма хочет опроса, то оно должно иметь дело с правительством в Киеве, и это осуществимо. Этот опрос проводится принудительно, без законных оснований, его результаты никто не признает, более того Крым – всего лишь экономическая нагрузка для России, и краткосрочные выгоды блекнут на фоне огромных потерь в будущем.
Ф.Т.: Любое политическое событие такого масштаба и такого накала означает конец чего-то и начало чего-то. Что закончилось в Крыму, и что началось?
С.Б.: Пришел конец иллюзии о том, что война в Европе невозможна, а Россия хочет интегрироваться. Эта иллюзия должна была быть развенчана много лет назад, потому что в Грузии мы уже видели, что Россия не уважает территориальную целостность, границы и суверенитет. Сегодня Россия демонстрирует, что она не намерена интегрироваться и будет стремиться строить империю любой ценой, вне зависимости от мнения других, используя военную силу. И так как российская мощь не может влиться в свободную и единую Европу, то она должна быть исключена – и это означает возвращение к двуполярности в Европе, экономической, политической и военной. Но, похоже, именно этого хотел Путин.
Ф.Т.: Вы говорите о России и Европе, а как насчет США? Этот мир больше чем Европа...
С.Б.: Смотрите, политика перезагрузки уже была на финише. А происходящее сейчас только приведет к дальнейшему отравлению американо-российских отношений. Теперь на ближайшее время станет практически невозможным сотрудничество с Россией по любому важному вопросу: Сирия, Украина, контроль над вооружениями, Иран, другие вопросы. Хотя Россия и раньше не очень с нами сотрудничала...
Ф.Т.: Но ведь США действительно пытались сотрудничать с Россией?
С.Б.: Да, пыталось. Много попыток диалога с Россией. Но у США не было реальной политики в Украине, Центральной Азии и на Кавказе последние четыре-пять лет, и правительство России пришло к выводу, что это означает негласный договор о сферах влияния – теперь, я думаю, все это изменится.
