Председатель Комитета «Гражданское содействие», член Совета и руководитель сети «Миграция и право» правозащитного центра «Мемориал» Светлана Ганнушкина сообщила в понедельник 4 июня, что она приняла окончательное решение покинуть Совет при президенте Российской Федерации по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека.
Ее примеру последовало еще несколько известных людей, в том числе Алексей Симонов, Ирина Ясина, Юрий Джибладзе, Эмиль Паин.
Вместе с тем Ганнушкина не намерена прекращать общественную деятельность. Корреспондент «Голоса Америки» Анна Плотникова попросила известную правозащитницу дать оценку нынешней ситуации с соблюдением прав этнических меньшинств в России.
«Россия всегда была страной мультикультурной»
Анна Плотникова: Светлана Алексеевна, как вы можете объяснить возникновение в России «национал-демократических» настроений, когда такие политики, как Алексей Навальный, Владимир Милов и отчасти Михаил Прохоров выдвигают лозунги типа «Хватит кормить Кавказ!», призывают к введению визового режима с Центральной Азией, обещают выдворять нелегальных мигрантов и солидаризируются с антиисламскими лозунгами, набирающими популярность в Европе?
Светлана Ганнушкина: К сожалению, это факт. Таково развитие нашего общества на сегодняшний день. У нас большая армия маргинальных личностей, которые не нашли себя в этой жизни, особенно молодежи, которые не могут получить достойного образования, достойной работы. Они с завистью смотрят на то, как совершенно непропорционально живут люди богатые.
И это рождает протестные настроения, которые канализируются в таком националистическом направлении еще и властью. Ведь эта власть постоянно говорит, что беда оттого, что к нам «понаехали» какие-то нехорошие люди, что они занимают наши места, что они ведут себя не так, как полагается в соответствии с нашими культурными традициями, и так далее. И люди это воспринимают и, к сожалению, как это теперь говорят, «ведутся» на эти разговоры.
А дальше – при наличии достаточно объемной среды – находятся лидеры, которые считают, что если с этими настроениями нельзя справиться, если их так много, то надо делать на этом политическую карьеру, проще говоря – надо возглавить эти настроения. И с моей точки зрения, это то, чем занимается Навальный. Это легко объяснить, но гораздо труднее с этим бороться.
А.П.: Сейчас немало говорится о кризисе, или даже о конце мультикультурализма в таких странах, как Великобритания, Франция, Германия, Италия и Испания. По вашему мнению, насколько эти заявления соответствуют действительности, и справедливы ли эти утверждения для современной России?
С.Г.: Во-первых, я хотела бы сказать, что это не совсем так, как преподносится. Я очень часто бываю в Германии, и первой, кто это сказал (и это сразу было поднято на щит), была Ангела Меркель. Так вот я разговаривала с депутатами Бундестага из разных фракций, и разброс мнений был такой – противоположные политические лидеры говорили об этом с возмущением, более нейтральные полагали, что Ангелу Меркель не так поняли, а сторонники «бундесканцлерин» в голос заявляли, что она этого не говорила.
То есть ни от одного из них я не услышала положительной оценки этих высказываний, особенно в той интерпретации, которая дается здесь. И мы даже договорились о том, что я соберу некоторый материал о том, как это освещается в России, и немцы постараются сделать так, чтобы до их и нашего общества было донесено, что Ангела Меркель имела в виду не совсем то, о чем говорят сейчас.
Второе, что можно сказать по этому поводу, это то, что Россия была страной мультикультурной на протяжении всего ее имперского существования. И для нас это не открытие, не новость, мы к этому привыкли, и если Россия не будет мультикультурной, то не будет России. Будет что-то другое, по всей вероятности.
«Легальный мигрант – это достойный член общества»
С.Г.: Но! При всем этом мне хочется сказать, что проблемы, тем не менее, есть. Миграция развивается невероятно бурно. У нас единое информационное пространство, у нас невероятные скорости передвижения, у нас происходит стирание границ, мы видим, что на наших глазах Европа уже утратила всякие границы. Мы ставим вопрос о безвизовом передвижении с США и с той же самой Европой.
И это стирание границ, конечно, приводит к новым вызовам и новым проблемам. И этого нельзя отрицать. Я должна сказать, что по моим наблюдениям, западная культура с этим справляется плохо. Потому что там, например, в той же Германии, принято такое отстраненное отношение к соседу, и на мой возмущенный вопрос: «Что же у вас такой происходит, у вас 14-летних девочек выдают замуж?» – мне мой коллега-правозащитник отвечает: «Ну, они живут так, как им нравится!».
Но мне кажется, что эту 14-летнюю девочку никто не спросил – нравится ей это или нет, что было применено насилие. И я могу привести еще более страшные примеры, когда несовершеннолетний брат убивает сестру, так называемое «убийство чести» (которое, к ужасу моему, у нас теперь развивается на Кавказе, их стало гораздо больше, чем в прошлом).
И мне кажется, что здесь надо опираться на третью статью Конвенции о правах меньшинств, где сказано, что государство должно гарантировать представителю меньшинства выйти из этого меньшинства безопасно (там несколько другая формулировка, я просто ужесточаю ее). Государство, которое пускает к себе людей другой культуры должно обеспечить каждому приехавшему право выйти из той культурной среды и жить так, как он считает нужным в соответствии с законодательством.
Но вот с этим, действительно, западная культура не справляется на сегодняшний день. Нужно искать механизмы, надо признать, что это бурное развитие миграции будет продолжаться, развитие техники не остановить и нужно искать на это ответы.
Один из ответов – это замена понятия «мультикультурализм» понятием «интеркультурализм», где взаимоотношения между культурами выходят на первый план. Не право культуры быть такой, какая она есть, а возможность совместного сосуществования и взаимодействия культур на базе демократических ценностей и прав человека, которые мы ни в коем случае не должны потерять.
А.П.: Что должны делать местные власти для успешной интеграции трудовых мигрантов из неславянских стран, и какие усилия должны предпринимать те, кто хочет жить и работать в России?
С.Г.: Во-первых, людям надо дать возможность работать легально. Потому что легальный мигрант – это достойный член общества, менее склонный к криминальной деятельности, это член общества, который может постоять за себя и которого может защитить Закон. И это совершенно необходимо.
Конечно, людям надо помогать интегрироваться, особенно, если они надолго остаются в России. У меня нет ощущения, что встречного движения не существует, и эти люди не хотят учить русский язык и так далее. Они в этом заинтересованы. Сам мигрант заинтересован в том, чтобы работать легально, чтобы получать медицинское обслуживание в той мере, в которой это оплачивается работодателем.
Он заинтересован в том, чтобы у него был договор с работодателем, чтобы работодатель нес ответственность за него, чтобы он мог обратиться в судебные органы и не бояться полиции. И, конечно, заинтересован в том, чтобы общаться с коренным населением и говорить на том языке, на котором говорят местные. Мигранту в этом нужно помочь. Но если этого не происходит, если возникают анклавы, то тут нужно применить некоторые законодательные усилия и даже осуществить некое принуждение.
«В России нет единого правового поля»
А.П.: Каков реальный эффект от деятельности общественных правозащитных организаций при органах государственной власти? Ведь с одной стороны, их упрекают в том, что они являются своеобразной «оппозицией Его величества», с другой – обвиняют в том, что они обслуживают интересы иностранных грантодателей?
С.Г.: Насчет пресловутого Госдепа давайте сразу скажу – обе наши организации, которые помогают беженцам, работают в первую очередь на деньги ООН, а точнее – на средства Управления верховного комиссара ООН по делам беженцев. Россия – член ООН, и можно сказать, что мы работаем на российские деньги в этом смысле. Хотя у нас есть какие-то иностранные гранты, которые составляют гораздо менее значимую часть нашего бюджета. Так что разговоры о «Госдепе» я отвергаю сразу.
Кроме всего прочего, мне кажется, что такая постановка вопроса связана с холуйским сознанием того, кто так вопрос ставит. Нечто вроде формулы: «кто платит – тот и музыку заказывает» – а это не так. Нашу музыку никто не заказывает. Мы сами пишем проекты, которые считаем нужными, и предлагаем их к оплате, если есть такая возможность, а если ее нет, то очень часто работаем бесплатно.
Потому что в нашей организации – «Гражданском содействии» – порядка 50 молодых волонтеров, и они работают бесплатно. Потом, если они это делают своей основной профессией, то мы, конечно, стараемся для них найти какие-то деньги.
И общественные организации стараются помочь этим людям, но из этого не следует, что мы пренебрегаем интересами местного населения. Потому что и местное население, и мы сами заинтересованы в том, чтобы рядом с нами был иммигрант легальный, чтобы он не был склонен к криминалу, чтобы он получал свою нормальную зарплату.
И чтобы работодатель платил ему столько, что местный житель был бы при этом конкурентоспособен. Потому что если речь идет о рабском труде, то мы тут никогда не выдержим конкуренции с рабом. Тем более с рабом, которого никто не хочет держать в хорошей форме, как это было в рабовладельческом строе.
А.П.: Чего вы ожидаете от нового президентского срока Владимира Путина? С одной стороны, он добился безусловной лояльности режимов, прежде считавшихся сепаратистскими, с другой стороны, количество преступлений, совершенных на почве национальной розни, заметно возросло.
С.Г.: Я не согласна с тем, что Путин добился лояльности режима, особенно в Чечне. Сегодняшний чеченский лидер добился абсолютной независимости при тех невероятных денежных потоках, которые туда идут. И если бы Навальный выдвинул лозунг «Хватит кормить Рамзана Кадырова», я была бы с ним совершенно солидарна.
Там совершенно нет российского закона. Там абсолютно отсутствует не только российская нравственность, но и какая бы то ни было иная нравственность. Это – место, где нет ни закона, ни нравственности. Там нет ни традиций исламских, ни местных.
То, что там происходит – это абсолютное беззаконие и унижение людей. Несмотря на бурное строительство, несмотря на невероятные концерты и празднования, на которые, как известно, сам Аллах дает Рамзану Кадырову деньги. Подозреваю, что не без посредства российского бюджета.
Я не считаю эту власть сильной, потому что она не справляется ни с какими своими задачами. Потому что она добилась всего в той же самой Чечне лишь ценой невероятных человеческих жертв и финансов. И что в результате мы имеем в Чечне? Мы имеем абсолютное отсутствие федерального закона (в других республиках в меньшей степени, но тоже во многом не выполняется).
Например, Краснодарский край, который просто является резервацией нарушения прав человека. И власть с этим тоже не справляется. То есть у нас нет единого действующего правового поля. И от нового срока Путина я не жду ничего хорошего, кроме закручивания гаек.
Мы видели по «судьбоносным» предвыборным статьям, что Владимир Владимирович предлагает делать, например, в области миграции. Когда он хочет за нарушение уведомительной процедуры регистрации – уведомительной! – предъявить уголовное наказание. Кого он собирается наказывать? Тех, кто не имеет регистрации, или тех, кто им отказывает в регистрации? Тогда надо начинать с самих себя.
В общем, я не жду ничего хорошего, особенно учитывая, каким образом этот третий путинский срок осуществился. И все прекрасно понимают, какие дикие были нарушения в ходе и предвыборной кампании и самих выборов. В этом никто не сомневается, в том числе и сам Владимир Владимирович.
Ее примеру последовало еще несколько известных людей, в том числе Алексей Симонов, Ирина Ясина, Юрий Джибладзе, Эмиль Паин.
Вместе с тем Ганнушкина не намерена прекращать общественную деятельность. Корреспондент «Голоса Америки» Анна Плотникова попросила известную правозащитницу дать оценку нынешней ситуации с соблюдением прав этнических меньшинств в России.
«Россия всегда была страной мультикультурной»
Анна Плотникова: Светлана Алексеевна, как вы можете объяснить возникновение в России «национал-демократических» настроений, когда такие политики, как Алексей Навальный, Владимир Милов и отчасти Михаил Прохоров выдвигают лозунги типа «Хватит кормить Кавказ!», призывают к введению визового режима с Центральной Азией, обещают выдворять нелегальных мигрантов и солидаризируются с антиисламскими лозунгами, набирающими популярность в Европе?
Светлана Ганнушкина: К сожалению, это факт. Таково развитие нашего общества на сегодняшний день. У нас большая армия маргинальных личностей, которые не нашли себя в этой жизни, особенно молодежи, которые не могут получить достойного образования, достойной работы. Они с завистью смотрят на то, как совершенно непропорционально живут люди богатые.
И это рождает протестные настроения, которые канализируются в таком националистическом направлении еще и властью. Ведь эта власть постоянно говорит, что беда оттого, что к нам «понаехали» какие-то нехорошие люди, что они занимают наши места, что они ведут себя не так, как полагается в соответствии с нашими культурными традициями, и так далее. И люди это воспринимают и, к сожалению, как это теперь говорят, «ведутся» на эти разговоры.
А дальше – при наличии достаточно объемной среды – находятся лидеры, которые считают, что если с этими настроениями нельзя справиться, если их так много, то надо делать на этом политическую карьеру, проще говоря – надо возглавить эти настроения. И с моей точки зрения, это то, чем занимается Навальный. Это легко объяснить, но гораздо труднее с этим бороться.
А.П.: Сейчас немало говорится о кризисе, или даже о конце мультикультурализма в таких странах, как Великобритания, Франция, Германия, Италия и Испания. По вашему мнению, насколько эти заявления соответствуют действительности, и справедливы ли эти утверждения для современной России?
С.Г.: Во-первых, я хотела бы сказать, что это не совсем так, как преподносится. Я очень часто бываю в Германии, и первой, кто это сказал (и это сразу было поднято на щит), была Ангела Меркель. Так вот я разговаривала с депутатами Бундестага из разных фракций, и разброс мнений был такой – противоположные политические лидеры говорили об этом с возмущением, более нейтральные полагали, что Ангелу Меркель не так поняли, а сторонники «бундесканцлерин» в голос заявляли, что она этого не говорила.
То есть ни от одного из них я не услышала положительной оценки этих высказываний, особенно в той интерпретации, которая дается здесь. И мы даже договорились о том, что я соберу некоторый материал о том, как это освещается в России, и немцы постараются сделать так, чтобы до их и нашего общества было донесено, что Ангела Меркель имела в виду не совсем то, о чем говорят сейчас.
Второе, что можно сказать по этому поводу, это то, что Россия была страной мультикультурной на протяжении всего ее имперского существования. И для нас это не открытие, не новость, мы к этому привыкли, и если Россия не будет мультикультурной, то не будет России. Будет что-то другое, по всей вероятности.
«Легальный мигрант – это достойный член общества»
С.Г.: Но! При всем этом мне хочется сказать, что проблемы, тем не менее, есть. Миграция развивается невероятно бурно. У нас единое информационное пространство, у нас невероятные скорости передвижения, у нас происходит стирание границ, мы видим, что на наших глазах Европа уже утратила всякие границы. Мы ставим вопрос о безвизовом передвижении с США и с той же самой Европой.
И это стирание границ, конечно, приводит к новым вызовам и новым проблемам. И этого нельзя отрицать. Я должна сказать, что по моим наблюдениям, западная культура с этим справляется плохо. Потому что там, например, в той же Германии, принято такое отстраненное отношение к соседу, и на мой возмущенный вопрос: «Что же у вас такой происходит, у вас 14-летних девочек выдают замуж?» – мне мой коллега-правозащитник отвечает: «Ну, они живут так, как им нравится!».
Но мне кажется, что эту 14-летнюю девочку никто не спросил – нравится ей это или нет, что было применено насилие. И я могу привести еще более страшные примеры, когда несовершеннолетний брат убивает сестру, так называемое «убийство чести» (которое, к ужасу моему, у нас теперь развивается на Кавказе, их стало гораздо больше, чем в прошлом).
И мне кажется, что здесь надо опираться на третью статью Конвенции о правах меньшинств, где сказано, что государство должно гарантировать представителю меньшинства выйти из этого меньшинства безопасно (там несколько другая формулировка, я просто ужесточаю ее). Государство, которое пускает к себе людей другой культуры должно обеспечить каждому приехавшему право выйти из той культурной среды и жить так, как он считает нужным в соответствии с законодательством.
Но вот с этим, действительно, западная культура не справляется на сегодняшний день. Нужно искать механизмы, надо признать, что это бурное развитие миграции будет продолжаться, развитие техники не остановить и нужно искать на это ответы.
Один из ответов – это замена понятия «мультикультурализм» понятием «интеркультурализм», где взаимоотношения между культурами выходят на первый план. Не право культуры быть такой, какая она есть, а возможность совместного сосуществования и взаимодействия культур на базе демократических ценностей и прав человека, которые мы ни в коем случае не должны потерять.
А.П.: Что должны делать местные власти для успешной интеграции трудовых мигрантов из неславянских стран, и какие усилия должны предпринимать те, кто хочет жить и работать в России?
С.Г.: Во-первых, людям надо дать возможность работать легально. Потому что легальный мигрант – это достойный член общества, менее склонный к криминальной деятельности, это член общества, который может постоять за себя и которого может защитить Закон. И это совершенно необходимо.
Конечно, людям надо помогать интегрироваться, особенно, если они надолго остаются в России. У меня нет ощущения, что встречного движения не существует, и эти люди не хотят учить русский язык и так далее. Они в этом заинтересованы. Сам мигрант заинтересован в том, чтобы работать легально, чтобы получать медицинское обслуживание в той мере, в которой это оплачивается работодателем.
Он заинтересован в том, чтобы у него был договор с работодателем, чтобы работодатель нес ответственность за него, чтобы он мог обратиться в судебные органы и не бояться полиции. И, конечно, заинтересован в том, чтобы общаться с коренным населением и говорить на том языке, на котором говорят местные. Мигранту в этом нужно помочь. Но если этого не происходит, если возникают анклавы, то тут нужно применить некоторые законодательные усилия и даже осуществить некое принуждение.
«В России нет единого правового поля»
А.П.: Каков реальный эффект от деятельности общественных правозащитных организаций при органах государственной власти? Ведь с одной стороны, их упрекают в том, что они являются своеобразной «оппозицией Его величества», с другой – обвиняют в том, что они обслуживают интересы иностранных грантодателей?
С.Г.: Насчет пресловутого Госдепа давайте сразу скажу – обе наши организации, которые помогают беженцам, работают в первую очередь на деньги ООН, а точнее – на средства Управления верховного комиссара ООН по делам беженцев. Россия – член ООН, и можно сказать, что мы работаем на российские деньги в этом смысле. Хотя у нас есть какие-то иностранные гранты, которые составляют гораздо менее значимую часть нашего бюджета. Так что разговоры о «Госдепе» я отвергаю сразу.
Кроме всего прочего, мне кажется, что такая постановка вопроса связана с холуйским сознанием того, кто так вопрос ставит. Нечто вроде формулы: «кто платит – тот и музыку заказывает» – а это не так. Нашу музыку никто не заказывает. Мы сами пишем проекты, которые считаем нужными, и предлагаем их к оплате, если есть такая возможность, а если ее нет, то очень часто работаем бесплатно.
Потому что в нашей организации – «Гражданском содействии» – порядка 50 молодых волонтеров, и они работают бесплатно. Потом, если они это делают своей основной профессией, то мы, конечно, стараемся для них найти какие-то деньги.
И общественные организации стараются помочь этим людям, но из этого не следует, что мы пренебрегаем интересами местного населения. Потому что и местное население, и мы сами заинтересованы в том, чтобы рядом с нами был иммигрант легальный, чтобы он не был склонен к криминалу, чтобы он получал свою нормальную зарплату.
И чтобы работодатель платил ему столько, что местный житель был бы при этом конкурентоспособен. Потому что если речь идет о рабском труде, то мы тут никогда не выдержим конкуренции с рабом. Тем более с рабом, которого никто не хочет держать в хорошей форме, как это было в рабовладельческом строе.
А.П.: Чего вы ожидаете от нового президентского срока Владимира Путина? С одной стороны, он добился безусловной лояльности режимов, прежде считавшихся сепаратистскими, с другой стороны, количество преступлений, совершенных на почве национальной розни, заметно возросло.
С.Г.: Я не согласна с тем, что Путин добился лояльности режима, особенно в Чечне. Сегодняшний чеченский лидер добился абсолютной независимости при тех невероятных денежных потоках, которые туда идут. И если бы Навальный выдвинул лозунг «Хватит кормить Рамзана Кадырова», я была бы с ним совершенно солидарна.
Там совершенно нет российского закона. Там абсолютно отсутствует не только российская нравственность, но и какая бы то ни было иная нравственность. Это – место, где нет ни закона, ни нравственности. Там нет ни традиций исламских, ни местных.
То, что там происходит – это абсолютное беззаконие и унижение людей. Несмотря на бурное строительство, несмотря на невероятные концерты и празднования, на которые, как известно, сам Аллах дает Рамзану Кадырову деньги. Подозреваю, что не без посредства российского бюджета.
Я не считаю эту власть сильной, потому что она не справляется ни с какими своими задачами. Потому что она добилась всего в той же самой Чечне лишь ценой невероятных человеческих жертв и финансов. И что в результате мы имеем в Чечне? Мы имеем абсолютное отсутствие федерального закона (в других республиках в меньшей степени, но тоже во многом не выполняется).
Например, Краснодарский край, который просто является резервацией нарушения прав человека. И власть с этим тоже не справляется. То есть у нас нет единого действующего правового поля. И от нового срока Путина я не жду ничего хорошего, кроме закручивания гаек.
Мы видели по «судьбоносным» предвыборным статьям, что Владимир Владимирович предлагает делать, например, в области миграции. Когда он хочет за нарушение уведомительной процедуры регистрации – уведомительной! – предъявить уголовное наказание. Кого он собирается наказывать? Тех, кто не имеет регистрации, или тех, кто им отказывает в регистрации? Тогда надо начинать с самих себя.
В общем, я не жду ничего хорошего, особенно учитывая, каким образом этот третий путинский срок осуществился. И все прекрасно понимают, какие дикие были нарушения в ходе и предвыборной кампании и самих выборов. В этом никто не сомневается, в том числе и сам Владимир Владимирович.
