ВАШИНГТОН —
В четверг адвокат Эдварда Сноудена сообщил СМИ о продлении срока временного политического убежища в России для его подопечного. На другой стороне Атлантики – в вашингтонском в Центре Вудро Уилсона (Wilson Center) накануне состоялась однодневная конференция под названием «Слежка, безопасность и доверие». В дискуссии, вылившейся за пределы запланированных пяти часов, сменяя друг друга, участвовали американские политики, журналисты, аналитики, иностранные дипломаты и ИТ-специалисты.
Из заполненного зала звучали острые вопросы, ответы зачастую выливались в не менее острые споры между в президиуме. В речи участников обсуждения наряду с привычными «Russia», «Snowden», «Ukraine», и вполне ожидаемыми «баланс между защитой личных свобод и национальной безопасностью» или «без комментариев», звучали и относительно новые термины – такие, например, как «балканизация интернета».
США – эволюция взглядов на безопасность и свободу
С самого начала тон задал своим вопросом ведущий первой дискуссионной панели, корреспондент The New York Times по вопросам национальной безопасности Дэвид Сэнджер (David Sanger) – один из американских журналистов, вплотную расследовавших дело Сноудена и АБН.
«Возможны ли были реформы АБН, и было ли понимание необходимости перемен в высших политических кругах США, если бы не Сноуден?» – обратился Сэнджер к участникам дискуссии: генеральному советнику директора национальной разведки США Роберту Литту (Robert Litt), нынешнему президенту Woodrow Wilson Center, а в прошлом конгрессвумен, возглавлявшей комитеты по делам вооруженных сил и разведки Джейн Харман (Jane Harman), аналитику телеканала NBC по вопросам национальной безопасности и терроризма Майклу Лейтеру (Michael Leiter).
«Главный урок из событий прошлого года, который извлекли на всех уровнях системы национальной безопасности вплоть до президента – в том, что мы должны больше рассказывать американскому обществу о том, что и как мы делаем», – сказал Роберт Литт. Он подчеркнул, что хотя секретность – необходимый элемент разведки, все же «мы могли и должны были найти пути для объяснения нашей деятельности обществу».
«Я убежден, что если бы мы это сделали, то, возможно, и не возникло бы необходимости в большинстве реформ, которые происходят сегодня, и мы были бы в ситуации, совершенно отличной от той, в которой оказались сейчас», – сказал Литт. В результате, полагает он, сегодня происходит трансформация работы комитетов Конгресса, осуществляющих наблюдение за деятельностью разведслужб США. «По закону мы обязаны доводить до их сведения все детали своей деятельности. Фактически, и комитет по разведке и юридический комитет обладали полным объемом информации о тех видах деятельности, которые сейчас обсуждаются в прессе. Я думаю, в течение следующего года эти надзорные комитеты должны будут пересмотреть механизмы анализа и оценки деятельности разведслужб», – отметил Роберт Литт.
Джейн Харман рассказала, что в годы работы в Конгрессе, она входила в состав комитетов, надзирающих за деятельностью спецслужб и благодаря этому знала о наиболее засекреченных программах, в том числе и о программе слежения, однако была «абсолютно уведена, что эти программы полностью соответствуют закону».
«Конгресс элементарно обошли, никаких публичных дебатов по этим программам не было, и даже сейчас я не уверена, что общество достаточно объективно осведомлено о них. Нельзя ставить вопрос: или безопасность, или свобода – первого не может быть меньше, чем второго, и наоборот – меньше свободы означает меньше безопасности».
Аналитик NBC Майкл Лейтер не согласился с утверждениями Харман о том, что Конгресс не все знал о программе слежения: «Очень много людей на Капитолийском холме знали о том, что стало известно обществу после разоблачений Сноудена, и просто молчали. Они резко поменяли свою позицию, громко осуждая массовую слежку и сбор данных, когда о программе стало известно широкой публике – простой популизм. Но суть в том, что те люди, которые должны были представлять и отстаивать интересы американцев, этого не делали».
В отношениях с частными корпорациями АБН не обязательно было нарушать закон, отметил Роберт Литт, отвечая на вопрос о том, насколько дело Сноудена повлияло на желание или нежелание американского бизнеса сотрудничать со спецслужбами. «В законе очень четко прописано, что разрешено и что запрещено, но существует серая зона, позволявшая нам на протяжении многих лет обеспечивать добровольное сотрудничество с бизнесом», – сказал он, подчеркнув, что настроения в обществе колеблются в зависимости от уровня опасности, и каждый раз, когда угроза возрастает, люди хотят быть уверены в том, что разведывательные службы их достаточно хорошо защищают. Литт подчеркнул, что защита распространяется не только на граждан и компании внутри США, но также и на страны-союзницы, с которыми американские спецслужбы делятся «огромным объемом разведданых».
Лейтер при этом отметил, что последствия дела Сноудена могут пагубно отразиться в том числе и на сотрудничестве с другими государствами. Так, в частности, тенденция к созданию собственного интернета, отдельного от глобального, становится все более актуальной, грозя «балканизацией интернета».
Джейн Харман указала на то, что большой бизнес собирает несравненно больше личных данных граждан, чем это делает правительство, используя при этом данные в коммерческих целях и без какого-либо учета мнения самих граждан: «Ирония в том, что частный сектор вмешивается в нашу личную жизнь гораздо больше, чем это делает правительство, без каких-либо судебных решений и прочих законодательных ограничений, которых государство строго придерживается», – отметила она.
Джейн Харман подчеркнула, что существуют страны, регулярно использующие кибер-оружие против своих противников, в частности, напомнила она, Россия провела кибер-атаки против Латвии и Грузии.
Друзья и союзники: шпионить или доверять?
Ведущая второй дискуссионной панели – журналист телеканала CNN Элис Лаботт (Elise Labott) – затронула проблему слежки за странами-союзниками, и ее влиянии на сохранение взаимного доверия.
Профессор лондонского Королевского колледжа Дэвид Оманд (David Omand), отвечая на вопрос, подчеркнул, что союзнические отношения между Великобританией и США носят тесный характер, и не могут быть серьезно испорчены даже такими скандалами, как дело Сноудена – так как обе страны одинаково зависят от обмена разведданными, в особенности в сфере борьбы с терроризмом. Хотя между странами существуют и «запретные темы» – например, Великобритания не обсуждает с США вопросы разведки, касающиеся Израиля, так как «эта тема для американцев очень чувствительная», или вопросы Северной Ирландии – чувствительные для Лондона. Тем не менее, подчеркнул Оманд, отношения в области спецслужб между США и Великобританией «самые близкие, какие только возможны между двумя государствами».
Бывший посол Германии в США и Великобритании Вольфганг Ишингер (Wolfgang Ischinger) сказал, что в его стране очень болезненно восприняли информацию о прослушивании разговоров канцлера Ангелы Меркель. По мнению посла, острота реакции на это обусловлена, в том числе, историческим опытом Германии, жившей в условиях тотальный слежки Гестапо, а затем и Штази. Вместе с тем, подчеркнул он, «современные разведслужбы Германии были созданы именно США», после поражения последней во Второй мировой войне, естественно, сотрудничество спецслужб двух стран с тех пор было очень тесным, «именно поэтому для нас было эмоциональным потрясением узнать о том, что американцы следят за нами». Ишингер также отметил, что рассматривает как перспективный новый проект американо-германского сотрудничества в области разведки, который, по его мнению, поможет двум странам преодолеть созданную делом Сноудена напряженность в отношениях.
Отвечая на вопрос корреспондента «Голоса Америки» о последствиях «балканизации интернета» для жителей России, профессор Дэвид Оманд подчеркнул важность сохранения глобального интернета для развития экономики и общества всех стран мира: «Попытка страны создать отдельный интернет и национализировать контроль над выходом в интернет своих граждан, закончится тем, что все чаще люди в России, пытаясь открыть какой-либо вебсайт, будут переадресовываться на сайт правительственного цензора, и видеть надпись на экране о том, что доступ к сайту заблокирован.
Проигравшими будут граждане, но также экономика и международная позиция страны. Я опасаюсь, что все эти идеи о большем контроле государства над интернетом, создаются для прикрытия сползания государства к тоталитаризму».
Из заполненного зала звучали острые вопросы, ответы зачастую выливались в не менее острые споры между в президиуме. В речи участников обсуждения наряду с привычными «Russia», «Snowden», «Ukraine», и вполне ожидаемыми «баланс между защитой личных свобод и национальной безопасностью» или «без комментариев», звучали и относительно новые термины – такие, например, как «балканизация интернета».
США – эволюция взглядов на безопасность и свободу
С самого начала тон задал своим вопросом ведущий первой дискуссионной панели, корреспондент The New York Times по вопросам национальной безопасности Дэвид Сэнджер (David Sanger) – один из американских журналистов, вплотную расследовавших дело Сноудена и АБН.
«Возможны ли были реформы АБН, и было ли понимание необходимости перемен в высших политических кругах США, если бы не Сноуден?» – обратился Сэнджер к участникам дискуссии: генеральному советнику директора национальной разведки США Роберту Литту (Robert Litt), нынешнему президенту Woodrow Wilson Center, а в прошлом конгрессвумен, возглавлявшей комитеты по делам вооруженных сил и разведки Джейн Харман (Jane Harman), аналитику телеканала NBC по вопросам национальной безопасности и терроризма Майклу Лейтеру (Michael Leiter).
«Главный урок из событий прошлого года, который извлекли на всех уровнях системы национальной безопасности вплоть до президента – в том, что мы должны больше рассказывать американскому обществу о том, что и как мы делаем», – сказал Роберт Литт. Он подчеркнул, что хотя секретность – необходимый элемент разведки, все же «мы могли и должны были найти пути для объяснения нашей деятельности обществу».
«Я убежден, что если бы мы это сделали, то, возможно, и не возникло бы необходимости в большинстве реформ, которые происходят сегодня, и мы были бы в ситуации, совершенно отличной от той, в которой оказались сейчас», – сказал Литт. В результате, полагает он, сегодня происходит трансформация работы комитетов Конгресса, осуществляющих наблюдение за деятельностью разведслужб США. «По закону мы обязаны доводить до их сведения все детали своей деятельности. Фактически, и комитет по разведке и юридический комитет обладали полным объемом информации о тех видах деятельности, которые сейчас обсуждаются в прессе. Я думаю, в течение следующего года эти надзорные комитеты должны будут пересмотреть механизмы анализа и оценки деятельности разведслужб», – отметил Роберт Литт.
Джейн Харман рассказала, что в годы работы в Конгрессе, она входила в состав комитетов, надзирающих за деятельностью спецслужб и благодаря этому знала о наиболее засекреченных программах, в том числе и о программе слежения, однако была «абсолютно уведена, что эти программы полностью соответствуют закону».
«Конгресс элементарно обошли, никаких публичных дебатов по этим программам не было, и даже сейчас я не уверена, что общество достаточно объективно осведомлено о них. Нельзя ставить вопрос: или безопасность, или свобода – первого не может быть меньше, чем второго, и наоборот – меньше свободы означает меньше безопасности».
Аналитик NBC Майкл Лейтер не согласился с утверждениями Харман о том, что Конгресс не все знал о программе слежения: «Очень много людей на Капитолийском холме знали о том, что стало известно обществу после разоблачений Сноудена, и просто молчали. Они резко поменяли свою позицию, громко осуждая массовую слежку и сбор данных, когда о программе стало известно широкой публике – простой популизм. Но суть в том, что те люди, которые должны были представлять и отстаивать интересы американцев, этого не делали».
В отношениях с частными корпорациями АБН не обязательно было нарушать закон, отметил Роберт Литт, отвечая на вопрос о том, насколько дело Сноудена повлияло на желание или нежелание американского бизнеса сотрудничать со спецслужбами. «В законе очень четко прописано, что разрешено и что запрещено, но существует серая зона, позволявшая нам на протяжении многих лет обеспечивать добровольное сотрудничество с бизнесом», – сказал он, подчеркнув, что настроения в обществе колеблются в зависимости от уровня опасности, и каждый раз, когда угроза возрастает, люди хотят быть уверены в том, что разведывательные службы их достаточно хорошо защищают. Литт подчеркнул, что защита распространяется не только на граждан и компании внутри США, но также и на страны-союзницы, с которыми американские спецслужбы делятся «огромным объемом разведданых».
Лейтер при этом отметил, что последствия дела Сноудена могут пагубно отразиться в том числе и на сотрудничестве с другими государствами. Так, в частности, тенденция к созданию собственного интернета, отдельного от глобального, становится все более актуальной, грозя «балканизацией интернета».
Джейн Харман указала на то, что большой бизнес собирает несравненно больше личных данных граждан, чем это делает правительство, используя при этом данные в коммерческих целях и без какого-либо учета мнения самих граждан: «Ирония в том, что частный сектор вмешивается в нашу личную жизнь гораздо больше, чем это делает правительство, без каких-либо судебных решений и прочих законодательных ограничений, которых государство строго придерживается», – отметила она.
Джейн Харман подчеркнула, что существуют страны, регулярно использующие кибер-оружие против своих противников, в частности, напомнила она, Россия провела кибер-атаки против Латвии и Грузии.
Друзья и союзники: шпионить или доверять?
Ведущая второй дискуссионной панели – журналист телеканала CNN Элис Лаботт (Elise Labott) – затронула проблему слежки за странами-союзниками, и ее влиянии на сохранение взаимного доверия.
Профессор лондонского Королевского колледжа Дэвид Оманд (David Omand), отвечая на вопрос, подчеркнул, что союзнические отношения между Великобританией и США носят тесный характер, и не могут быть серьезно испорчены даже такими скандалами, как дело Сноудена – так как обе страны одинаково зависят от обмена разведданными, в особенности в сфере борьбы с терроризмом. Хотя между странами существуют и «запретные темы» – например, Великобритания не обсуждает с США вопросы разведки, касающиеся Израиля, так как «эта тема для американцев очень чувствительная», или вопросы Северной Ирландии – чувствительные для Лондона. Тем не менее, подчеркнул Оманд, отношения в области спецслужб между США и Великобританией «самые близкие, какие только возможны между двумя государствами».
Бывший посол Германии в США и Великобритании Вольфганг Ишингер (Wolfgang Ischinger) сказал, что в его стране очень болезненно восприняли информацию о прослушивании разговоров канцлера Ангелы Меркель. По мнению посла, острота реакции на это обусловлена, в том числе, историческим опытом Германии, жившей в условиях тотальный слежки Гестапо, а затем и Штази. Вместе с тем, подчеркнул он, «современные разведслужбы Германии были созданы именно США», после поражения последней во Второй мировой войне, естественно, сотрудничество спецслужб двух стран с тех пор было очень тесным, «именно поэтому для нас было эмоциональным потрясением узнать о том, что американцы следят за нами». Ишингер также отметил, что рассматривает как перспективный новый проект американо-германского сотрудничества в области разведки, который, по его мнению, поможет двум странам преодолеть созданную делом Сноудена напряженность в отношениях.
Отвечая на вопрос корреспондента «Голоса Америки» о последствиях «балканизации интернета» для жителей России, профессор Дэвид Оманд подчеркнул важность сохранения глобального интернета для развития экономики и общества всех стран мира: «Попытка страны создать отдельный интернет и национализировать контроль над выходом в интернет своих граждан, закончится тем, что все чаще люди в России, пытаясь открыть какой-либо вебсайт, будут переадресовываться на сайт правительственного цензора, и видеть надпись на экране о том, что доступ к сайту заблокирован.
Проигравшими будут граждане, но также экономика и международная позиция страны. Я опасаюсь, что все эти идеи о большем контроле государства над интернетом, создаются для прикрытия сползания государства к тоталитаризму».
