Конгрессмен Рорабахер: «Я надеюсь, что “холодная война” не вернется»

ВАШИНГТОН —  США и Россия должны продолжать сотрудничество в таких сферах, как нераспространение оружия массового поражения и космические программы, вне зависимости от того, насколько разными являются их оценки ситуации в Украине. Об этом в эксклюзивном интервью Русской службе «Голоса Америки» заявил конгрессмен Дана Рорабахер, глава подкомитета Палаты представителей по Европе, Евразии и возникающим угрозам. Конгрессмен Рорабахер также сообщил, что выступал против введения санкций в отношении лиц, причастных к аннексии Крыма Россией, – данный законопроект был принят в Конгрессе США большинством голосов.

Юлия Савченко: Господин конгрессмен, спасибо, что уделили нам время. Я хочу начать несколько издалека – по крайней мере географически. Мы еще поговорим о том, что происходит в Украине и России, но начать я хочу с… космоса, оттолкнувшись от вашего заявления, которое вы сделали на прошлой неделе. Оно касается американо-российского космического сотрудничества после заявления российского Министерства обороны о прекращении сотрудничества в связи с событиями в Украине. Вы сказали: «Эта ситуация служит еще одним напоминанием того, что мы не должны больше медлить в предоставлении разрешений на сертификацию коммерческих космических экипажей. Но мы все продолжаем играть в эти игры». На ваш взгляд, у американо-российского сотрудничества в космосе в связи с текущей ситуацией нет будущего?

Дана Рорабахер: Я не думаю, что сегодняшние события будут определять то, что мы будем или не будем делать в будущем. С течением времени мы будем решать, что в интересах нашей страны. Сотрудничество в космосе – это то, от чего Россия и США не могут отказаться в своих же собственных интересах. Это не зависит от того, что происходит сейчас в Украине. А что если в будущем нас ждут еще более серьезные кризисы? Я не знаю. Но я точно знаю, что перед нашими странами стоят вызовы, которые в космосе мы можем решить совместно, но никогда не сможем решить поодиночке.

К примеру – вопрос космического мусора. Это огромная проблема для любой страны, которая захочет пользоваться космическим пространством в будущем. Мы должны решить эту проблему, избавиться от мусора и убедиться в том, что человечество сможет пользоваться космосом и в будущем. Россияне и американцы должны над этим работать совместно, и я не думаю, что то, что происходит сегодня в Украине, будет препятствовать такому сотрудничеству. Я надеюсь, что мы сможем преодолеть эту «воздушную яму» в наших отношениях и сконцентрироваться на позитиве, вещах, которые мы можем достичь вместе, в сотрудничестве.

Ю.С.: Говоря о «воздушных ямах»… Как вы оцениваете текущую ситуацию в регионе?

Д.Р.: То, что происходит в Украине, очень неприятно. И я не думаю, что вся эта ситуация полностью спровоцирована Россией, как это пытаются представить некоторые в нашей стране. Но я также не считаю, что Россия принимала все сплошь правильные решения. Я думаю, было бы все-таки лучше, если бы российские силы не входили в Крым. И, может быть, господин Путин мог бы обратиться к ОБСЕ, с тем чтобы они поприсутствовали в процессе волеизъявления и подтвердили, что именно люди в Крыму хотели сделать со своим будущим. Но я надеюсь, что ситуация успокоится в скором будущем, и Америка и Россия вернутся на путь сотрудничества уже в ближайшее время.

Ю.С.: Я хочу поговорить о международной помощи. Вы много высказывались на эту тему. США на сегодняшний день предоставили заем Украине в размере 1 млрд долларов. МВФ и ЕС намерены выделить 18 и 15 млрд долларов соответственно. Как вы считаете, Америке необходимо оказать более крупную финансовую поддержку Украине?

Д.Р.: Нет! Мы вообще не должны давать ни цента. Мы ежегодно залезаем в долг на 500 миллиардов долларов. Мы что, занимаем сотни миллиардов у Китая, чтобы отдавать их Украине? Которая потом отдаст эти деньги России, чтобы оплатить поставки газа, на который Россия сейчас подняла цены? Делать такое – просто безумие. США не должны давать ни цента. У нас есть свои проблемы, и мы больше не Мистер денежный мешок. А если мы будем продолжать вести себя так, как будто у нас деньги лишние, наша валюта через несколько лет будет обесценена и от нашей экономики просто ничего не останется.

Мы уже ежегодно тратим 250 млрд долларов на оплату процентов по нашим долгам. Мы не должны залезать в долг еще больше, чтобы давать деньги Украине – особенно при таком сценарии, когда избранный президент был изгнан со своего поста из-за того, что он выбрал сотрудничество с Россией, а не с ЕС. США не должны быть в середине всего этого.

Ю.С.: Как вы объясняете тот факт, что в Палате представителей и Сенате законопроект о финансовой помощи Украине был поддержан большинством голосов?

Д.Р.: Могу это объяснить только тем, что большинство членов Конгресса и Сената со мной не согласны. Я думаю, что я прав, они думают, что они правы. Мы выражаем свою позицию. И я лично всегда стараюсь, вне зависимости от того, проиграю я или выиграю, выразить свою позицию и поделиться своим мнением о том, что я считаю отвечающим истине.

Ю.С.: Возвращаясь к теме российско-американских отношений... Вы недавно председательствовали на слушаниях о российском биологическом оружии. Разговор шел о том, может ли российское биооружие повредить американским национальным интересам. Почему вообще эта тема «всплыла» именно сейчас, в разгар этого кризиса?

Д.Р.: Я думаю, что вопросы политики и других сфер сотрудничества между США и Россией не должны игнорироваться только потому, что наши оценки происходящего в Украине не сходятся. Процесс уничтожения химического и биологического оружия, к соглашению о котором мы пришли в прошлом, очень важен для обеих наших стран. Это оружие очень опасно и, помимо всего прочего, может стать еще и очень серьезным бременем, если с ним не обращаться правильно. В ходе слушаний мы пытались понять, что происходит с этим вопросом в настоящее время и нужно ли предпринимать какие то действия.

Ю.С.: В результате этих слушаний у вас возникло ощущение, что Россия пытается что-то скрыть – или то, что вы услышали от свидетелей, вас успокоило?

Д.Р.: По моему мнению, эта тема заслуживает значительно более обширного обсуждения и внимания. Я ни в коем случае не могу сказать, что Россия сейчас нарушает предыдущие договоренности, но когда разговор идет о ядерном, химическом и биологическом оружии, всем нам – и в США, и в России – следует как минимум умерить свои аппетиты, если уж мы не можем совсем избавиться от определенных видов вооружений. США в этом процессе прошли большой путь, а Россия – не так далеко, как следовало бы.

Ю.С.: Тема еще одних недавних слушаний, на которых вы были председателем, – Центральная Азия и Афганистан. Вы сказали, что обеспокоены фактом вывода войск США из этой страны. Вы считаете, что это станет проблемой для безопасности региона в целом? Либо же проблема состоит в основном в том, что США теряют влияние в сфере своих интересов?

Д.Р.: Все мы зависим от того, насколько стабильным является мир, в котором мы живем. Уход США из Афганистана должен был произойти давным-давно, чтобы позволить Афганистану решать свои проблемы, после того как бин Ладена в стране больше не стало и с Талибаном удалось справиться. Оставлять наших военных в стране после этого было большой ошибкой. Однако я также понимаю, что после нашего ухода в стране останется вакуум, который может закончиться хаосом, если Пакистан, к примеру, будет продолжать поддерживать радикальных исламистов в Афганистане для того, чтобы обеспечить свое влияние в этой стране.

Ситуация может стать хаотичной, и это повлияет на стабильность Центральной Азии. При этом я считаю, что Центральная Азия – в определенном смысле – центр вселенной в человеческом ее измерении. И если Центральная Азия будет дестабилизирована исламскими радикалами из Афганистана, это станет катастрофой. Именно поэтому мы должны быть обеспокоены тем, как обеспечить стабильность в этом регионе. Здесь есть причины для беспокойства, причем не только у США, но и у России.

Ю.С.: А что же делать? Войска ведь отводят? Какие меры, на ваш взгляд, необходимо предпринимать?

Д.Р.: Целью наших слушаний на эту тему было выяснить, какие экономические связи, из уже существующих в регионе, могут способствовать сохранению стабильности ситуации и созданию более глобальных связей центрально-азиатских республик, расширению их за пределы исключительно связей с Россией и Китаем. Некоторые говорят, что поддержка строительства газопроводов в этом регионе является в какой-то мере антироссийским шагом. Я не думаю, что это так. В противном случае мои радары это бы точно уловили, и я начал бы задаваться вопросом: зачем мы просто пытаемся навредить России?

Но в том, что касается газопроводов в Центральной Азии, я думаю, мы повышаем уровень благосостояния в мире. Увеличивая амплитуду циркуляции нефти и газа в мире и понижая тем самым цену на энергоносители, мы поднимаем потенциал всего человечества. Именно поэтому строительство новых газопроводов не должно рассматриваться как действия, направленные против России. Именно это мы хотели обсудить на слушаниях и развеять страхи по поводу того, что это какой-то стратегический шаг. Это шаг, который делается в соответствии с требованиями глобальных экономических реалий. И мы должны вовлекать центрально-азиатские республики в такого рода глобальное экономическое партнерство, вместо того, чтобы просто оставлять этот регион на откуп Китаю.

Ю.С.: В ходе слушаний много говорилось о том, что украинский кризис еще раз продемонстрировал серьезную зависимость Европы от российской энергии. Говорилось о необходимости эту связь каким-то образом разорвать. Здесь, в Вашингтоне, предлагают самые разные варианты того, как США могут помочь стать Европе более независимой от российского газа. Какова ваша позиция в этих дебатах?

Д.Р.: Нам надо производить как можно больше энергии. Делая это, США в ближайшие пять лет достигнут энергетической самодостаточности. Производя эту энергию, мы должны продавать ее во всем мире – для того чтобы и мы, и другие страны получали выгоду. Именно поэтому я считаю, что продавать сжиженный газ в Европу или другие регионы – прекрасная идея. Я знаю, многие рассматривают это как меру, необходимую для сдерживания России, однако, я не думаю, что это сдерживает Россию в большей мере, чем, скажем, продажа продовольствия или самолетов Европе. Это элементарная коммерция, от которой выгоду получают обе стороны, а в конечном итоге и весь мир.

Ю.С.: Вы выступаете за, если можно так сказать, прагматичный диалог с Россией...

Д.Р.: Да, я надеюсь, что это понятно и очевидно...

Ю.С.: Но в то же время сейчас не стихают разговоры о возвращении «холодной войны». Вы чувствуете это?

Д.Р.: Я надеюсь, что «холодная война» не вернется. У меня в США много друзей, для которых «холодная война» и не заканчивалась. Они живут с этим менталитетом многие годы. Они до сих пор считают, что Россия – это коммунистическое государство, а Путин – это коммунистический лидер. На мой взгляд, такой подход в корне неверен. Россия сейчас, конечно, не безупречное государство демократического толка, но это государство, которое уже очень далеко ушло от коммунистической диктатуры.

К сожалению, ситуация в Крыму будет препятствием на пути многих проектов, которые я считал очень многообещающими в плане сотрудничества России с Западом и прогресса, достигнутого страной за последние 20 лет. И это очень печально. Как я уже говорил, я надеюсь, что мы найдем способ разрешить ситуацию в Украине, который удовлетворит обе стороны, и права всего народа Украины будут уважаться. Эта формула не настолько сложна.

Надеюсь, все проблемы будут решены через пару лет, и мы сможем возобновить сотрудничество в таких сферах, как космос, где мы должны работать вместе для достижения общей безопасности и благосостояния. Ни США, ни Россия не будут в безопасности, если мы не станем работать совместно, поскольку двумя главными угрозами для наших стран и мировой стабильности являются радикальные исламисты, убившие столько же россиян, сколько и американцев, и Китай, который на сегодня является воинственно настроенным государством и претендует на господство во всей Азии. Именно перед лицом этих угроз, я надеюсь, Россия и США в конечном итоге объединятся.

Ю.С.: Вы говорите о сотрудничестве России и США в космосе? Что еще может быть сферами для сотрудничества двух стран?

Д.Р.: Самые разные направления. Мы, к примеру, должны работать над созданием нового поколения ядерных генераторов для производства энергии. Реакторы, которые были построены в прошлом, являются слишком ненадежными. На примере Японии мы видим, как их просто закрыли. В моем собственном округе – районе Орандж – нам пришлось закрыть ядерный реактор. Мы должны работать над созданием реакторов нового поколения. Я знаю, что у ученых и инженеров в России накоплен очень большой опыт в этой области. Так что Россия и США должны работать над этим вместе.

Я знаю также, что Россия рассматривает возможность покупки коммерческих авиалайнеров у «Боинга» и других западных компаний. Это могло бы пойти на пользу обеим нашим странам. Можно еще много чего перечислять, но сотрудничество в космосе является, пожалуй, самым показательным – это ведь такое дорогое предприятие. Работая в этой сфере вместе, мы представляем все человечество. Сотрудничество в этой сфере имеет самые разнообразные аспекты. К примеру, сейчас идет работа над созданием спутников, которые могут предсказывать землетрясения за неделю-две до того, как они случатся. Это ли не прекрасное приложение ресурсов для обеих наших стран! К этому мы можем также привлечь японцев и европейцев.

Ю.С.: Абсолютно очевидно, что на пути сотрудничества стоят санкции. Несколько дней назад имена 12 человек были добавлены в «список Магнитского». Многие ожидали, что там появится имя [главы Следственного комитета Александра] Бастрыкина, но его в списке не оказалось. Оценки этому были даны самые разные. А как вы считаете, как санкции влияют на национальные интересы США?

Д.Р.: Санкции бывают разные. К примеру, если мы имеем дело с кем-то, кто нарушает права человека, мы, конечно, должны вносить их в подобные списки. Проблема в том, что США не проявляют в этом последовательности. Санкции используются в политических целях с целью достижения сиюминутных целей. Вы посмотрите – к нам приезжают китайские лидеры, руки которых по локоть в крови. В Китае нарушают права христиан, китайские корабли совершают акты агрессии в отношении Японии, Филиппин, Индии, однако наш подход к этой проблеме не является той реакцией, которая должны была бы последовать на кризис такого масштаба. Это в отношении Китая.

Что касается России: происходит кризис в Украине, и мы вдруг становимся в полную боевую позицию, прилагаем максимум усилий, находим всех этих людей, которых надо внести в списки. Но мы не делаем это в отношении других стран – Саудовской Аравии, скажем, других на Ближнем Востоке, с коррумпированными режимами. Если у нас есть список – давайте будем последовательны. Все, кто нарушает права человека, должны в него включаться, будь то в России или где-то еще. И мы не должны делать вид, что мы святее всех святых. Это самый верный путь к тому, чтобы люди не воспринимали вас серьезно – не проявлять последовательности в таких вопросах. И это именно то, что мы сделали в случае с Россией – добавили людей в списки, при этом не озаботившись тем, что лица, совершающие точно такие же нарушения в своих странах (в Китае, к примеру), по-прежнему приезжают в Вашингтон и сидят за одним столом с президентом США. Это непоследовательно.

Ю.С.: Но вы считаете, что санкции принесли какие-то результаты?

Д.Р.: Я думаю, что мы получаем за счет санкций только ожесточенность. Это не означает, что я хочу прекратить применение санкций по отношению к тем, кто нарушает права человека. Просто я призываю применять их так, чтобы никто не мог нас обвинить в непоследовательности, которая ставит под сомнение весь этот процесс.