Пресс-секретарь Госдепартамента Джен Псаки: «Никто не хочет видеть наземного вторжения. Именно поэтому так важно, чтобы Хамас немедленно прекратил выпускать ракеты по израильским гражданам. Этот шаг снимет напряженность, поможет деэскалации, и именно поэтому мы ведем дискуссии на эту тему с рядом лидеров в регионе».
Наташа Мозговая: Здравствуйте, в эфире «Голоса Америки» проект «Поделись», с вами Наташа Мозговая.
Армия обороны Израиля продолжает антитеррористическую операцию «Нерушимый утес». За четыре дня операции израильские ВВС нанесли удары по 1100 целям в секторе Газы – палестинцы сообщают приблизительно о сотне убитых и сотнях раненых. Глава Палестинской автономии Махмуд Аббас обвинил Израиль в геноциде палестинцев. При этом ракетные обстрелы израильской территории продолжаются. За последние дни по Израилю было выпущено около 550 ракет – около сотни были сбиты системой ПРО «Железный купол».
Четыре американских сенатора представили вчера резолюции в поддержку Израиля и его права на самозащиту, с осуждением ракетных обстрелов и призывом к Аббасу осудить ракетные обстрелы и расформировать правительство национального единства с Хамасом.
Мы связались с главой комиссии израильского парламента, Кнессета, по иностранным делам и обороне Зеэвом Элькиным. Господин Элькин, израильское правительство дало добро на мобилизацию до 40000 резервистов. Свыше ста тысяч палестинцев в Газе, живущие в пограничных районах, получили повестки покинуть дома.
Зеэв Элькин: Израиль вынужден готовиться к наземной операции, потому что задача израильского правительства, как любого другого правительства – я думаю, что любое другое правительство делало бы то же самое – это обеспечить безопасность собственных граждан. В ситуации, когда города Израиля обстреливают ракетами, – пока нет жертв среди населения, есть небольшое количество раненых, благодаря системе защиты «Железного купола», который был разработан совместно нами и США, – он дает относительную безопасность израильским гражданам. Но, тем не менее, ни одно государство не было бы готово к тому, чтобы нормальная жизнедеятельность граждан была парализована путем ежедневного ракетного обстрела. Таким образом, правительство Израиля сделает все, что нужно, для того, чтобы этот ракетный обстрел прекратить. Если это можно сделать атаками с воздуха, и Хамас поймет, что из-за того тяжелого урона, который он терпит каждый день, ему стоит прекратить, то не будет необходимости в наземной операции. Но если ракетный обстрел израильской территории продолжится, и Хамас по своим причинам захочет эскалации и не будет готов прекратить обстрел, значит, придется провести наземную операцию. Все, что нужно сделать, чтобы обеспечить безопасность граждан Израиля, правительство Израиля сделает.
Н.М.: Сегодня был также обстрел из Ливана - означает ли это, что конфликт распространился и на северную границу Израиля?
З. Э.: Надеюсь, что нет - это был такой одноразовый акт, за которым не стояла Хезболла, основная угроза для Израиля в Ливане. Человек, который организовал этот обстрел, был тут же арестован ливанской армией, еще по ходу обстрела - он даже не успел выпустить все ракеты, которые собирался. За такими явлениями, как правило, стоят те или иные палестинские организации, которые действуют в Ливане, но это не означает на данный момент, что существует серьезный уровень угрозы оттуда. В Ливане действительно есть около 100 тысяч ракет - Хезболла сегодня это одна из самых сильных ракетных армий мира, не только по сравнению с другими террористическими организациями. Но в данный момент противостояние идет с Хамас.
Н.М.: Реакцию администрации США при этом можно назвать неоднозначной. Президент Обама обсудил вчера кризис с премьер-министром Израиля Биньямином Нетаньяху, выразив поддержку США права Израиля на самозащиту, но призвав, меж тем, к деэскалации ситуации и даже предложив помощь. Как это трактуется в Израиле?
З. Э.: В данный момент от США мы ожидаем безоговорочной поддержки. Потому что не очень понятно, как можно признать право Израиля защитить своих граждан от ракетных обстрелов и деэскалацию конфликта. Израиль заинтересован в деэскалации конфликта, но для этого нужна вторая сторона. Хамас продолжает стрелять, и единственный способ заставить Хамас прекратить стрелять – это силой. Поэтому я думаю, что любой представитель западной цивилизации должен понимать, что террористы – особенно радикальные исламисты – такие, как Хамас и ряд других радикальных исламских организаций, которые вместе с Хамас ведут эти ракетные обстрелы мирного населения Израиля, с ними можно разговаривать только языком силы. С ними невозможно ни о чем договориться в рамках переговоров, потому что, в общем-то, их мышление и их система приоритетов отличается от системы рационального мышления представителей западной цивилизации. Это та действительность, с которой мы имеем дело. На самом деле, Хамас совершает военные преступления не только против израильского народа, обстреливая изначально и преднамеренно мирное население, что запрещено всеми международными конвенциями. Хамас совершает преступление и против своего народа – населения сектора Газы, фактически сделав его заложником своей террористической активности. Израиль делает то, чего не делает ни одна страна в мире, предупреждая, когда он собирается бомбить тот или иной дом, – есть такая специальная процедура, – чтобы не пострадало мирное население, если собираются бомбить дом, где складируются боеприпасы Хамаса и пусковые установки для ракет. Производится звонок в этот дом, мирному населению предлагают покинуть дом. Так вот, в этой ситуации Хамас заставляет жителей не покидать дом, а наоборот, подняться на крышу, то есть, используя население сектора Газы как живой щит, чтобы Израиль не бомбил.
Н.М.: Ну вот палестинский президент Махмуд Аббас, тем не менее, назвал израильскую операцию в секторе Газа «геноцидом».
З. Э.: Я могу сказать, что палестинский президент должен был бы, в первую очередь, проявить свою ответственность. Будучи президентом, который пошел на союз с террористической организацией – такой, как Хамас, – создал с ней правительство, он фактически несет ответственность за ракетные обстрелы Израиля. Есть очень простой способ прекратить это. Во-первых, реально применить свои полномочия в секторе Газы, надавить на Хамас, чтобы Хамас перестал использовать население в качестве щита, перестал размещать ракеты фактически на территории жилых домов, причем, как правило, в подвалах многоэтажек, перестал загонять людей на крыши домов… Я пока не видел, чтобы Махмуд Аббас, как палестинский президент, обратился с подобным требованием к Хамасу, с которым он вместе составляет правительство. Поэтому если Махмуд Аббас действительно заботится о судьбе собственного народа – это то, что ему следует сделать в первую очередь.
Н.М.: Возможно ли политическое решение этой проблемы?
З. Э.: На данный момент Хамас не очень в этом заинтересован. Хамас в ситуации полной международной изоляции, он потерял даже такого традиционного союзника, как Египе. У Хамас нет даже денег для нормального функционирования его режима в секторе Газа - поэтому, возможно, эскалация конфликта - это одна из попыток Хамас снять с себя ответственность за то, что происходит.
Н.М.: Ближний Восток всегда был пороховой бочкой – в эти дни мы опять говорим также о неконвенциональных угрозах. За последние дни из сектора Газы были выпущены несколько ракет в сторону ядерного реактора в Димоне. Одна из них была сбита системой ПРО «Железный купол», прочие упали на незастроенной местности. Есть ли основания полагать, что речь идет о попытке ядерного терроризма?
З. Э.: Если палестинцы попытаются сделать что-то подобное, – потому что понятно, опять же, что логики никакой нет, – они сами же пострадают, если у них это получится. Когда имеешь дело с радикальными исламистами, логика не работает. К сожалению, мы знаем это не только на израильском примере. США знают это на своем опыте, так что, к сожалению, все возможно. Реактор в Димоне защищен при помощи «Железного купола», поскольку мы принимаем во внимание возможность подобного рода атак. Но естественно, это лишний раз говорит о том, с кем мы имеем дело.
Н.М.: Спасибо. Это был глава комиссии Израильского парламента по иностранным делам и обороне Зеэв Элькин.
Шпионаж против союзников. Есть ли шанс на «джентльменское соглашение»?
Н. М.: Набирает обороты новый шпионский скандал: правительство Германии распорядилось выслать из страны сотрудника американского посольства в Берлине в связи с подозрениями в в шпионаже в пользу США, которым занимались немецкие граждане.
Эту тему мы обсудили с корреспондентом «Daily Beast» Джейми Кирчиком. Отношения между США и Германией уже серьезно подпортил скандал о прослушивании личного телефона канцлера Ангелы Меркель. Насколько серьезна эта новая история?
Джейми Кирчик: Это очень плохо. Речь идет о самой большой проблеме в американо-германских отношениях со времен окончания «холодной войны» за исключением, разумеется, войны в Ираке. Но даже тогда речь шла о разногласиях по поводу конкретной политики, проводимой США, мы не видели такого, чтобы правительство Германии требовало, чтобы глава представительства разведведомства покинул страну. Это беспрецедентно. Так что я считаю, что это очень серьезная проблема.
Германия – важная страна, важный экономический игрок в Европе, но, в то же время, я бы сказал, что их политика не соответствует их реальному весу. Их расходы на оборону не достигают 2% от ВВП, как того требует Североатлантический альянс. У них обширные торговые связи с Россией. На мировой арене они действуют довольно робко. И я не думаю, что многие граждане Германии понимают историю отношений между нашими двумя странами. По сути, Америка дала им демократию, которой они наслаждаются на протяжении последних семмидесяти с чем-то лет, поддерживала ее, боролась за нее. И если честно, я воспринимаю это как неблагодарность со стороны Германии.
Наташа: При этом Джейми пишет в аналитической колонке, что это было бы безумием со стороны США не шпионить за Германией.
Джейми Кирчик: Германию еще со времен разделения страны, Второй мировой войны, характеризовал высокий уровень проникновения советских шпионов. В 1974 разразился скандал, когда выяснилось, что ближайший помощник, личный референт канцлера Вилли Брандта Гюнтер Гийом был агентом Штази, агентом ГДР. Это лишь один пример того, насколько глубоко укоренилась эта проблема. Германия все еще кишит внедренными агентами России. У Германии деловые связи с Ираном и с Китаем. Я бы не назвал Германию партнером, который охотно поддерживает многие инициативы. У нас существуют разногласия по поводу многих глобальных проблем. По этой причине, абсолютно логично желание США отслеживать коммуникации – не обязательно канцлера Ангелы Меркель, но представителей бизнес-сообщества, возможно, различных немецких политиков, которые имеют дело с Россией. Экс-канцлер Германии Герхард Шредер работает с Газпромом. Поэтому неудивительно, что разведведомства США хотят знать, чем занимаются наши немецкие друзья.
У немцев крайне нелогичные ожидания по поводу того, что они называют «соглашением об отсутствии шпионажа» с США. У них сложилось впечатление, что у нас есть подобные соглашения с Австралией, Новой Зеландией и Канадой, но у нас нет с этими странами никакого формального соглашения на эту тему. Есть джентльменское соглашение и понимание по этому вопросу, но не формальное соглашение, что мы не шпионим друг за другом. Этого не произойдет, и если честно, думаю, это нелогично со стороны Германии ожидать чего-либо подобного.
Н.М.: Это был Джейми Кирчик, корреспондент «Daily Beast». На этом наш выпуск подошел к концу. Продолжаем дискуссию в Твиттере, пишите нам по адресу @podelis. Спокойных выходных, насколько это возможно.
