В Колумбийском университете в Нью-Йорке прошла конференция, посвященная диссидентскому движению в советском блоке и его наследию. В работе форума приняли участие некоторые из ключевых фигур, стоявшие у истоков этого движения в Советском Союзе, Польше, Чехословакии: Павел Литвинов, Мирослав Маринович, Генрик Вучеч, Джери Лабер и другие.
Павел Михайлович Литвинов был одним из инициаторов и участников легендарной «демонстрации семерых» на Красной площади 25 августа 1968 года против ввода советских войск в Чехославакию, за что он был арестован и провел 4 года в ссылке. Павел Литвинов является внуком сталинского наркома иностранных дел Максима Литвинова (Макса Валлаха). С 1974 года проживает в Соединенных Штатах, где был зарубежным представителем «Хроники текущих событий», самиздатского журнала, документировавшего нарушения прав человека в СССР.
Михаил Гуткин: На конференции обсуждались различия истоков диссидентских движений в разных странах советского блока. Если в Чехословакии это были интеллектуалы, музыканты и художники, то в Польше – рабочие. А кто это был в Советском Союзе?
Павел Литвинов: Я думаю, что это некоторое упрощение... но различия между нашими странами действительно существовали. В Польше коммунистический режим существовал более короткое время и пришел в страну на советских штыках. У них сохранились какие-то традиции, связанные с Католической церковью – и, конечно, позднее избрание кардинала Войтылы римским Папой тоже помогло. Во-вторых, там действительно было рабочее движение. Мы в России пытались войти в контакты с рабочими, но советская власть к тому времени добила рабочее движение, и сделать это было очень трудно. Наше движение начиналось с интеллигенции, но были среди нас и рабочие. Просто у нас не было столь масштабного рабочего движения. КГБ было слишком сильно – самых инициативных и сильных людей либо расстреляли, либо утопили в такую нищету и трудность, что только интеллектуалы как-то начали выходить в 1960-е годы.
Михаил Гуткин: Вы были из привилегированной семьи, ваш дед был министром иностранных дел. Как вы пришли в диссидентское движение?
Павел Литвинов: Среди советских интеллигентов моего поколения, которых потом стали называть «шестидесятниками», была очень тесная связь с русской литературой и культурой 19 века, с идеей сочувствия маленькому человеку против большого государства, которая берет начало с Радищева, сказавшего: «Я взглянул вокруг себя, и душа моя страданиями нечеловеческими уязвлена стала». Пушкин призывал проявить милость к падшим. Не смотря на советскую пропаганду, не смотря на то, что школа пыталась из этого сделать нечто бульварно-советское, в нас оставалось моральное чувство русской культуры и литературы.
Не случайно наше движение началось в защиту художников, а потом писателей – после ареста двух писателей, Андрея Синявского и Юлия Даниэля, публиковавших свои книжки под псевдонимами за границей. Потом это движение сплотилось вокруг Александра Солженицына. В этом движении были разные люди – много ученых (я и сам был физиком, хоть и не крупным). Потом Андрей Дмитриевич Сахаров стал очень крупной фигурой. В общем, мы сплотились вокруг того, что в Америке называют «первой поправкой к конституции» – свободы слова и свободы выражать моральное сострадание, которое при советской власти считалось реакционной или религиозной идеей. В то время нужно было, наоборот, давить классовых врагов, а тут была идея, что их нужно жалеть, дать свободу писателям писать свои книги и уважать советскую конституцию. Эти принципы для меня стали главными.
Когда в августе 1968 года я организовал демонстрацию против советского вторжения в Чехословакию, опять же это было сочувствие маленькой стране против «большого брата», который ввел войска, что бы заткнуть рот населению.
Михаил Гуткин: Ваш поступок вошел в историю. Осознавали ли вы, что этот шаг выведет вас из системы в некое новое, неизвестное пространство?
Павел Литвинов: Конечно, в тюрьму... Но этому шагу предшествовавли гораздо более мелкие шаги, которые вычеркивали тебя, хотя бы на время, из советского официального общества. Началась наша деятельность с подписантской кампании: мы подписывали письма в защиту Солженицына, в защиту уволенных с работы, арестованных, посаженных в сумасшедший дом. И каждая подпись означала, что человек, по крайней мере, потеряет работу, а это означало не только конец карьеры, но и угрожало арестом за социальный паразитизм по статье «тунеядство».
Но при этом, когда я начал делать эти шаги, каждый из них приносил внутреннее освобождение. Я чувствовал, что я, оставаясь в несвободной стране, становлюсь свободным. Это доставляло почти физическую радость, которая позволяла пережить все те тяжелые времена, которые за этим следовали.
Михаил Гуткин: На конференции в Колумбийском университете вы и другие участники рассказывали, как в то время диссиденты в Москве помогали единомышленникам в Украине и других республиках, и нарисовали картину межнациональной гармонии, когда и русские, и евреи, и украинцы вместе пытались делать общее дело. Как случилось, что при столь красивом начале, мы пришли к столь напряженным национальным отношениям, которые мы наблюдаются сегодня?
Павел Литвинов: У лучших людей из интеллигенции и русской, и украинской, и грузинской, я думаю, и сегодня нет воспаленных национальных чувств. Но, к сожалению, когда происходит какое-то освобождение... те чувства, которые были задавлены советской властью в народе, выходят на поверхность. Есть люди, у которых погибли близкие – это и «лесные братья» в Литве, в Польше были расстреляны, и в Украине от «голодомора». А политики отличаются от диссидентов, они ведут себя гораздо хуже. Они ухватывают наиболее наболевшие чувства народа, их преувеличивают и начинают раздувать. Таким образом то, что можно обсудить и о чем можно договориться, превращается в озлобление.
Это, конечно, ужасно. Но Россия и Польша сейчас пытаются найти пути к взаимопониманию. Даже премьер-министр Владимир Путин что-то сказал о катынском расстреле польских офицеров. И после гибели польского президента в авиакатастрофе какое-то движение происходит. Но, конечно, все это очень тяжело. И грузинские лидеры, и российские, и украинские используют народные предрассудки для того, чтобы, как говорил Ленин, «настраивать народы друг против друга, чтобы отвлечь внимание от их проблем». Это, конечно, аморально, но старо, как мир.
Михаил Гуткин: Можете ли вы сказать, что идеи диссидентов востребованы сегодня в России?
Павел Литвинов: Они мало востребованы, хотя есть люди, включая и молодежь, которые пытаются сегодня эти идеи привести в движение. Но правительство иногда использует эти идеи, иногда отказывается от них, когда их это устраивает. Люди, находящиеся сегодня в руководстве России, в лучшем случае скажут, что они за эти идеи, а на самом деле они больше хотят денег и власти, а до этих идей им очень далеко.
Михаил Гуткин: Вам не обидно слышать, когда сегодня в России говорят, что «диссиденты во всем виноваты»? Многие говорят, что такие люди, как Вы, «раскачали эту советскую лодку» и привели к тому, что Владимир Путин назвал «величайшей катастрофой 20 века».
Павел Литвинов: Нет, мне не обидно... Мне приятно, что кто-то думает, что мы действительно эту лодку раскачали. Я думаю, что в этом не только наша заслуга. У меня нет жалости к гибели коммунизма. Но я могу сказать, что распад Советского Союза меня лично, как и Путина, не очень обрадовал. Я думаю, что если бы была возможность создать некое федеративное государство примерно в тех же границах, то это было бы совсем не так плохо, при условии, что это было бы демократическое государство. Но сейчас это – академический вопрос.
Распад Советского Союза был неизбежен. Балтийские страны всегда принадлежали к европейской традиции, а Средняя Азия глубоко укоренена в Азии. Я всегда это знал. Мой друг Андрей Амальрик написал об этом в своей книге («Просуществует ли Советский Союз до 1984 года?» - М.Г.). Мог сохраниться некий союз с Украиной и Белоруссией, но слишком много всего накопилось... Если это и катастрофа, то она была неизбежной и у нее нет виноватых.
Что касается диссидентов, то можно сказать, что мы не довели дело до конца и не смогли создать демократическую Россию. А то, что кто-то хочет найти виноватых в сегодняшних трудностях, это понятно: кто-то обвинит диссидентов, кто-то евреев, кто-то Путина, кто-то (Бориса – М.Г.) Ельцина, кто-то (Михаила – М.Г.) Горбачева. Виноватых много... Конечно, мне бы хотелось, что бы люди верили, что мы делали что-то хорошее и важное для России. Но, посмотрим.
Михаил Гуткин: Мне кажется, что абстрактные идеи свободы слова или соблюдения конституции и в то время в Советском Союзе, и сегодня в России, и, я подозреваю, здесь в Америке волнуют достаточно мало людей.
Павел Литвинов: Абстрактные идеи, наверное, правильно – хотя, я думаю, в Америке волнуют больше, чем в России. Но как только человеку кто-либо скажет, что он не может о чем-то говорить, они перестают быть абстрактными. Вот у нас пастор (Терри – М.Г.) Джоунс во Флориде сжег Коран, и тут же сенатор из Южной Каролины (республиканец Линдсей Грэм – М.Г.) напомнил, что «сейчас идет война» и не мешало бы этого попа ограничить. Действительно, из-за действий этого священника погибли люди в Афганистане. Но стоило сенатору попытаться его как-то ограничить, как масса людей стала писать в газеты, возмущаясь, как это сенатор может говорить такие вещи. Конечно, этому сумасшедшему пастору нужно напомнить о его ответственности, но на то и есть первая поправка. Как только людям начинают затыкать рот, они о ней тут же вспоминают. В Америке первая поправка – не абстракция.
Сегодня многие люди в России ведут блоги и пишут там умные, а чаще идиотские вещи. Это часть свободы. Если им скажут, что они не могут больше этого делать, я думаю, им это сильно не понравится. Не было ни одного успешного общества за последние сто лет, которое бы не двигалось в сторону расширения свободы слова.
Михаил Гуткин: Сегодня в России интернет остается самой свободной платформой для самовыражения. Эта платформа позволяет любому высказать свое мнение. Один мой знакомый американский писатель высказал такую мысль: когда писателя за его слово бросают в тюрьму – это признание его значимости. Но если каждый волен говорить и писать все, что угодно – слово уже ничего не значит.
Павел Литвинов: Как общая мысль, это правильно. Безусловно, люди прислушиваются к тем, кто рискует своей жизнью или свободой, что бы высказаться. Я хоть и не был писателем, но я всегда знал, что когда меня бросали в тюрьму или выгоняли с работы – меня услышат гораздо лучше. Одна из причин успеха нашего движения заключалась в том, что нас сажали. Андрей Амальрик называл это эффектом «заговорившей рыбы». Ведь считалось, что в Советском Союзе никто не может говорить, а если говорят, их должны посадить, а если посадили – надо послушать, чего они говорят.
Это, безусловно, так. Но и в свободном мире существует замечательная литература. В Америке писал Марк Твен, которого, слава Богу, никто не сажал... Конечно, когда Салман Рушди написал свои «Сатанинские стихи» и аятолла Хомейни приговорил его своей фатвой к смерти, писатель рисковал своей жизнью, хотя он заранее не знал о такой реакции. Но я не думаю, что эта история сделала его лучшим писателем – она сделала его более знаменитым писателем.
Я не думаю, что писателей нужно сажать, они и на свободе могут написать хорошие вещи. Так что, приведенная Вами мысль хорошо звучит, но она преувеличена.
Михаил Гуткин: Раз уж Вы упомянули Рушди и аятоллу Хомейни... Некоторые сравнивают революции на Ближнем Востоке с демократической волной в Восточной Европе...
Павел Литвинов: ...И абсолютно правильно! Когда я по каналу «Аль-Джазира» наблюдал, что происходило на площади Тахрир в Каире и видел этих людей, все они говорили о собственном достоинстве. Им нужно, что бы их уважали. Эта тема собственного достоинства повторяется от Египта до Сирии. Эта идея очень близка к идее прав человека. Диктатор – будь то (Хосни – М.Г.) Мубарак или кто-то еще – лишает их чувства собственного достоинства, и они хотят его вернуть. Я видел лица этих людей – это не те же люди, которые 20 лет назад кричали «смерть Америке!» или «смерть Израилю!». Это совершенно по-другому выглядит. Это не значит, что среди них не может быть мусульманских фанатиков и что за этими людьми не могут прийти террористы или «Аль Каида». Но вектор этого движения на данный момент очень похож на наше движение. Интересно, что оно проходит волной, как в 1968 году в Польше, Чехославакии и в России в какой-то степени. Я очень положительно отношусь к этим явлениям, хотя они таят много опасностей.
Михаил Гуткин: В России часто говорят, что эти революции оркестрированы Западом, как и «цветные» революции на пост-советском пространстве.
Павел Литвинов: Нас тоже всегда обвиняли, что нас организовывает ЦРУ. Сейчас часто говорят, что за всем этим стоит Джордж Сорос или какие-то разведки. Отчасти, я уверен, что эти идеи вбрасывает путинское ФСБ, а отчасти это говорят люди, которые не хотят ничего делать. Они говорят, что все отвратительно, а что не отвратительно, то это только так кажется; что все это кому-то выгодно, или ради нефти, территорий, или ради того, что бы нас, русских, унизить. Это способ избежать ответственности.
Разумеется, каждое правительство, включая и американское, и французское, и немецкое хотят увеличить свою сферу влияния. Но я живу в Америке уже более 30 лет, и я вижу, каким небольшим влиянием обладают самые крупные политики.
(Президент Барак – М.Г.) Обама многое бы хотел сделать в Америке, но стоит ему сделать один шаг, как его тащат на два шага обратно. Этим мир и интересен, что какие-то движения могут произойти изнутри, но, как говорил Тютчев, никто не может предугадать, «как слово наше отзовется, и нам сочувствие дается, как нам дается благодать». Так оно и есть.
Я всегда верил, что мы должны делать то, что мы можем, а каким будет результат – не нам судить.
Другие материалы о событиях в России читайте в рубрике «Россия»
