НЬЮ-ЙОРК —
Как разобраться в бурных событиях, захлестнувших в последние месяцы Украину? Публицисты и аналитики расходятся во мнениях. Корреспондент Русской службы «Голоса Америки» побеседовал с одним из них – профессором Университета Джорджа Мейсона в Фэрфаксе (штат Вирджиния) Кариной Коростелиной. На протяжении многих лет профессор Коростелина занимается исследованиями в области конфликтологии на материале Украины, России, Грузии и ряда других стран. Совсем недавно она выпустила в свет книгу «Создание нарративов идентичности и власти: формирование образа молодой украинской нации» (Constructing the Narratives of Identity and Power: Self-Imagination in a Young Ukrainian Nation).
Олег Сулькин: Научные изыскания помогают вам в предсказании и анализе текущих событий?
Карина Коростелина: Это разные вещи – предсказывать и объяснять. Ни один уважающий себя ученый предсказывать ничего не будет. Объяснять – другое дело.
О.С.: Можете объяснить, что сейчас происходит в Украине?
К.К.: В прессе эти события часто трактуются очень упрощенно, биполярно. Тоталитарный режим против европейского выбора. Или украинцы против русских. На самом деле все не так. Очень много уровней и перекрещивающихся интересов. Отказ Януковича от альянса с Евросоюзом, который многие считают причиной конфликта, стал просто стартовым импульсом, его спровоцировавшим. Самая существенная плоскость конфликта – народ против правительства.
О.С.: В чем главная причина противостояния власти и оппозиции?
К.К.: Янукович и близкие ему олигархи превратили Украину в свою внутреннюю колонию. Украина вполне подходит под классическое описание колонии. Вывозится капитал за рубеж, ничего не вкладывается в инфраструктуру, повышение образовательного уровня и здоровья людей. Напротив, фактически стимулируется вымирание населения из-за недостатка квалифицированной медицинской помощи, особенно пожилым и малоимущим. Поощряется ввоз дешевой рабочей силы из республик Средней Азии. Ты можешь заниматься бизнесом, только если ты связан с политической элитой. Ну и так далее. Украина - полностью коррумпированное государство.
О.С.: Многие считают, что размежевание в Украине происходит по линии «русскости», что страна раскололась на два лагеря. Восточные области – за союз с Россией и, соответственно, за Януковича. А «западенцы» против России и, соответственно, против Януковича. Вы не считаете это отражением реальной картины?
К.К.: В Украине нет двух лагерей. Есть, как минимум, пять лагерей, пять отчетливых нарративов.
О.С.: Можете их назвать?
К.К.: Первый – Украина для украинцев: смесь жесткого национализма с романтическим национализмом 19-го века. Они считают, что вся власть в Украине должна принадлежать украинцам. А русские должны с этим примириться. Второй нарратив – украинцы, настроенные мирно жить бок о бок с русскими в независимом государстве, если те полностью примут украинский язык и культуру как иммигранты. Характерен для центральных областей, где многие владеют двумя языками. Некоторые эксперты называют его «болотом». Третий – приверженцы просоветской идеи, считающие, что жизнь в советское время – золотой век Украины.
Сильная промышленность была сосредоточена здесь, царила дружба народов, никто ни с кем не враждовал. А капитализм и Евросоюз – это все обманка. Четвертый нарратив – мультикультурный, и скорее славянофильский, чем проевропейский. Русская и украинская культура равноправны во всем, две эти общины должны между собой делить пространство, власть, деньги. И пятый, самый небольшой, объединяет либералов, проевропейски настроенных интеллектуалов, и украинцев, и русских, которые понимают, что Украине надо идти европейским путем.
О.С.: Какое место эти пять общностей занимают в разгоревшемся конфликте?
К.К.: По одну сторону баррикад – националисты вместе с либералами. Причем имейте в виду, что многие украинцы, поддерживающие Евромайдан, очень туманно представляют себе европейский путь. Они просто полагают, что с Европой стране будет лучше. К ним примыкает «болото», тоже недовольное смыканием Януковича с Россией. Есть еще одна заметная сила – ультраправые футбольные фанаты, которые ни в один нарратив не вписываются.
Они заметно агрессивны, ходят с дубинками и провоцируют столкновения с «Беркутом», другими силовиками Януковича и «титушками». Кто им противостоит? Сторонники просоветского пути, в первую очередь. И часть славянофилов. Их поддерживают «титушки», наемники правительства, применяющие силу под прикрытием «правоохранительных» органов.
О.С.: А разве эти фанаты не разновидность националистов, только очень экстремистски настроенные?
К.К.: Это верно только отчасти. Ряд экспертов полагают, что многие из них – это провокаторы, оплачиваемые Россией. Дело в том, что России выгодно создание кризисной ситуации в Украине. Мы знаем аналогичные сценарии – венгерский, чехословацкий, грузинский, молдавский: когда Большой Брат «вынужден» в кризисной ситуации вступить в конфликт и оказать вооруженную «братскую помощь», а потом сохранять бдительный контроль за данной территорией. Такое происходит не в первый и, видимо, не в последний раз.
О.С.: У многих вызывает озабоченность, что возрождение национальной идеи в Украине, по ряду сообщений, сопровождается всплеском ксенофобии и антисемитизма. Насколько реальна в этой связи угроза погромов?
К.К.: Конечно, было и такое, например, в годы второй мировой войны. Украинский национализм сопровождался тогда открытым насилием над еврейским населением. Но давайте посмотрим правде в глаза. Разве нет антисемитизма в прорусских Донецке и Харькове? Разница в этом отношении между украинскими националистами и русскими «патриотами» очень невелика. Погромы? Нет. Мы же видели уже Оранжевую революцию. Разве она сопровождалась антисемитскими выпадами?
О.С.: Некоторые эксперты указывают, что в историческом ракурсе опыта полноценной независимости у Украины очень мало. Она долгое время была «подбрюшьем» России, часто служила проходным двором для армий других европейских стран, ее границы все время кромсали и перекраивали. Как вы думаете, может ли многострадальная Украина, преодолев весь исторический негатив, стать успешным и сильным государством?
К.К.: Естественно, может. Это молодая страна, ей всего двадцать лет. Какой должна быть государственная идентичность Украины – другой вопрос. Перечисленные мною выше пять нарративов-общностей по-разному представляют себе эту идентичность. И пока между ними не достигнут консенсус. Дело не в том, что все различия должны быть нивелированы, а оппоненты – согласиться друг с другом во всем. Нужно, чтобы все признали приоритет гражданского сознания над этничностью. Как это признают, например, в США, где люди объединены не этничностью, а общегражданскими ценностями и идеалами.
О.С.: Пока этого мы не наблюдаем в Украине и слышим самые разные призывы. В том числе – призыв расколоть страну на два сепаратных государственных образования, Западную «проукраинскую» Украину и Восточную «прорусскую» Украину. Насколько реален такой сценарий?
К.К.: Раскол Украины ни к чему хорошему не приведет. Посмотрите, что произошло с Югославией. Межэтническая напряженность после войны, крови и распада на несколько государств вовсе не исчезла, просто она ушла вглубь. Я полагаю, что украинцы при всех различиях взглядов могут научиться жить в мире. Есть такая интересная концепция, по-английски она звучит как shared society, уж не знаю, как лучше перевести. Что-то вроде разделяемой всеми ответственности.
В таком обществе люди соглашаются, что власть, ресурсы, культура принадлежат всем гражданам одновременно. То, как выходят из застарелых межэтнических и религиозных конфликтов Северная Ирландия и Кипр, – примеры попыток создания именно такой модели общества. Нужно не затушевывать или игнорировать различия. Нужен открытый диалог, который политологи называют агонистическим, т.е. тем, который учит работать с различиями, находить точки соприкосновения у, казалось бы, непримиримых оппонентов.
О.С.: Вы полагаете, Евромайдан найдет такие общие точки с Януковичем?
К.К.: Нет. Янукович однозначно должен уйти. Он уже не в состоянии управлять государством. А вот когда к власти придет коалиционное правительство, перспектива диалога станет реальностью. Но если в правительство войдут только украинские националисты, как это было во времена Ющенко, ничего хорошего ждать не придется.
О.С.: Среди нынешних лидеров оппозиции, как считают многие, нет ярких, харизматичных личностей, которые могут объединить разнородные протестные движения. Вы с этим утверждением согласны?
К.К.: Одной харизматичной личности нет, поэтому мы и наблюдаем за неразлучной троицей Кличко-Тягнибок-Яценюк. Существуют разные теории лидерства. Есть лидеры революции, и есть лидеры созидания. Украине сейчас нужен лидер созидания, и он еще не обозначился.
О.С.: И все-таки некорректный вопрос: как будут развиваться события?
К.К.: Как я уже сказала, предсказать ничего невозможно, даже основываясь на объективных научных данных. Совсем недавно я проводила социологические исследования в Украине. В числе других мы задавали респондентам вопрос: «Вы выйдете на площадь с протестами?». Подавляющее большинство ответило «нет». А в реальности что мы видим? Украина вышла на площадь.
Олег Сулькин: Научные изыскания помогают вам в предсказании и анализе текущих событий?
Карина Коростелина: Это разные вещи – предсказывать и объяснять. Ни один уважающий себя ученый предсказывать ничего не будет. Объяснять – другое дело.
О.С.: Можете объяснить, что сейчас происходит в Украине?
К.К.: В прессе эти события часто трактуются очень упрощенно, биполярно. Тоталитарный режим против европейского выбора. Или украинцы против русских. На самом деле все не так. Очень много уровней и перекрещивающихся интересов. Отказ Януковича от альянса с Евросоюзом, который многие считают причиной конфликта, стал просто стартовым импульсом, его спровоцировавшим. Самая существенная плоскость конфликта – народ против правительства.
О.С.: В чем главная причина противостояния власти и оппозиции?
К.К.: Янукович и близкие ему олигархи превратили Украину в свою внутреннюю колонию. Украина вполне подходит под классическое описание колонии. Вывозится капитал за рубеж, ничего не вкладывается в инфраструктуру, повышение образовательного уровня и здоровья людей. Напротив, фактически стимулируется вымирание населения из-за недостатка квалифицированной медицинской помощи, особенно пожилым и малоимущим. Поощряется ввоз дешевой рабочей силы из республик Средней Азии. Ты можешь заниматься бизнесом, только если ты связан с политической элитой. Ну и так далее. Украина - полностью коррумпированное государство.
О.С.: Многие считают, что размежевание в Украине происходит по линии «русскости», что страна раскололась на два лагеря. Восточные области – за союз с Россией и, соответственно, за Януковича. А «западенцы» против России и, соответственно, против Януковича. Вы не считаете это отражением реальной картины?
К.К.: В Украине нет двух лагерей. Есть, как минимум, пять лагерей, пять отчетливых нарративов.
О.С.: Можете их назвать?
К.К.: Первый – Украина для украинцев: смесь жесткого национализма с романтическим национализмом 19-го века. Они считают, что вся власть в Украине должна принадлежать украинцам. А русские должны с этим примириться. Второй нарратив – украинцы, настроенные мирно жить бок о бок с русскими в независимом государстве, если те полностью примут украинский язык и культуру как иммигранты. Характерен для центральных областей, где многие владеют двумя языками. Некоторые эксперты называют его «болотом». Третий – приверженцы просоветской идеи, считающие, что жизнь в советское время – золотой век Украины.
Сильная промышленность была сосредоточена здесь, царила дружба народов, никто ни с кем не враждовал. А капитализм и Евросоюз – это все обманка. Четвертый нарратив – мультикультурный, и скорее славянофильский, чем проевропейский. Русская и украинская культура равноправны во всем, две эти общины должны между собой делить пространство, власть, деньги. И пятый, самый небольшой, объединяет либералов, проевропейски настроенных интеллектуалов, и украинцев, и русских, которые понимают, что Украине надо идти европейским путем.
О.С.: Какое место эти пять общностей занимают в разгоревшемся конфликте?
К.К.: По одну сторону баррикад – националисты вместе с либералами. Причем имейте в виду, что многие украинцы, поддерживающие Евромайдан, очень туманно представляют себе европейский путь. Они просто полагают, что с Европой стране будет лучше. К ним примыкает «болото», тоже недовольное смыканием Януковича с Россией. Есть еще одна заметная сила – ультраправые футбольные фанаты, которые ни в один нарратив не вписываются.
Они заметно агрессивны, ходят с дубинками и провоцируют столкновения с «Беркутом», другими силовиками Януковича и «титушками». Кто им противостоит? Сторонники просоветского пути, в первую очередь. И часть славянофилов. Их поддерживают «титушки», наемники правительства, применяющие силу под прикрытием «правоохранительных» органов.
О.С.: А разве эти фанаты не разновидность националистов, только очень экстремистски настроенные?
К.К.: Это верно только отчасти. Ряд экспертов полагают, что многие из них – это провокаторы, оплачиваемые Россией. Дело в том, что России выгодно создание кризисной ситуации в Украине. Мы знаем аналогичные сценарии – венгерский, чехословацкий, грузинский, молдавский: когда Большой Брат «вынужден» в кризисной ситуации вступить в конфликт и оказать вооруженную «братскую помощь», а потом сохранять бдительный контроль за данной территорией. Такое происходит не в первый и, видимо, не в последний раз.
О.С.: У многих вызывает озабоченность, что возрождение национальной идеи в Украине, по ряду сообщений, сопровождается всплеском ксенофобии и антисемитизма. Насколько реальна в этой связи угроза погромов?
К.К.: Конечно, было и такое, например, в годы второй мировой войны. Украинский национализм сопровождался тогда открытым насилием над еврейским населением. Но давайте посмотрим правде в глаза. Разве нет антисемитизма в прорусских Донецке и Харькове? Разница в этом отношении между украинскими националистами и русскими «патриотами» очень невелика. Погромы? Нет. Мы же видели уже Оранжевую революцию. Разве она сопровождалась антисемитскими выпадами?
О.С.: Некоторые эксперты указывают, что в историческом ракурсе опыта полноценной независимости у Украины очень мало. Она долгое время была «подбрюшьем» России, часто служила проходным двором для армий других европейских стран, ее границы все время кромсали и перекраивали. Как вы думаете, может ли многострадальная Украина, преодолев весь исторический негатив, стать успешным и сильным государством?
К.К.: Естественно, может. Это молодая страна, ей всего двадцать лет. Какой должна быть государственная идентичность Украины – другой вопрос. Перечисленные мною выше пять нарративов-общностей по-разному представляют себе эту идентичность. И пока между ними не достигнут консенсус. Дело не в том, что все различия должны быть нивелированы, а оппоненты – согласиться друг с другом во всем. Нужно, чтобы все признали приоритет гражданского сознания над этничностью. Как это признают, например, в США, где люди объединены не этничностью, а общегражданскими ценностями и идеалами.
О.С.: Пока этого мы не наблюдаем в Украине и слышим самые разные призывы. В том числе – призыв расколоть страну на два сепаратных государственных образования, Западную «проукраинскую» Украину и Восточную «прорусскую» Украину. Насколько реален такой сценарий?
К.К.: Раскол Украины ни к чему хорошему не приведет. Посмотрите, что произошло с Югославией. Межэтническая напряженность после войны, крови и распада на несколько государств вовсе не исчезла, просто она ушла вглубь. Я полагаю, что украинцы при всех различиях взглядов могут научиться жить в мире. Есть такая интересная концепция, по-английски она звучит как shared society, уж не знаю, как лучше перевести. Что-то вроде разделяемой всеми ответственности.
В таком обществе люди соглашаются, что власть, ресурсы, культура принадлежат всем гражданам одновременно. То, как выходят из застарелых межэтнических и религиозных конфликтов Северная Ирландия и Кипр, – примеры попыток создания именно такой модели общества. Нужно не затушевывать или игнорировать различия. Нужен открытый диалог, который политологи называют агонистическим, т.е. тем, который учит работать с различиями, находить точки соприкосновения у, казалось бы, непримиримых оппонентов.
О.С.: Вы полагаете, Евромайдан найдет такие общие точки с Януковичем?
К.К.: Нет. Янукович однозначно должен уйти. Он уже не в состоянии управлять государством. А вот когда к власти придет коалиционное правительство, перспектива диалога станет реальностью. Но если в правительство войдут только украинские националисты, как это было во времена Ющенко, ничего хорошего ждать не придется.
О.С.: Среди нынешних лидеров оппозиции, как считают многие, нет ярких, харизматичных личностей, которые могут объединить разнородные протестные движения. Вы с этим утверждением согласны?
К.К.: Одной харизматичной личности нет, поэтому мы и наблюдаем за неразлучной троицей Кличко-Тягнибок-Яценюк. Существуют разные теории лидерства. Есть лидеры революции, и есть лидеры созидания. Украине сейчас нужен лидер созидания, и он еще не обозначился.
О.С.: И все-таки некорректный вопрос: как будут развиваться события?
К.К.: Как я уже сказала, предсказать ничего невозможно, даже основываясь на объективных научных данных. Совсем недавно я проводила социологические исследования в Украине. В числе других мы задавали респондентам вопрос: «Вы выйдете на площадь с протестами?». Подавляющее большинство ответило «нет». А в реальности что мы видим? Украина вышла на площадь.
