После смены правительства в Украине отсутствует какая-либо динамика роста проявлений на почве антисемитизма. Об этом на пресс-конференции, состоявшейся 20 мая в Украинском кризисном медиа-центре (Киев), заявил председатель Ассоциации еврейских организаций и общин Украины Иосиф Зисельс.
«Мы уже неоднократно заявляли от имени еврейской общины в Украине, – подчеркнул Зисельс, – о том, что никакого роста антисемитизма в Украине нет». «Более того, – продолжал правозащитник, – с 2007 года последовательно наблюдаем уменьшение количества антисемитских инцидентов в стране».
По словам Зисельса, говоря о росте антисемитских настроений в Украине, российская пропаганда намеренно искажает факты – вероятно, с целью повлиять на ход президентских выборов. Зисельс сообщил, что в 2013 году было зафиксировано тринадцать антисемитских инцидентов по всей Украине; из них – четыре нетяжелых нападения и девять случаев вандализма.
Иосиф Зисельс привел и статистические данные о том, что, например, в 2012 году в Германии было зафиксировано 1300 антисемитских инцидентов, во Франции – около 600, в Англии – также около 600, в Украине – всего 27. «Т.е. в Украине – очень низкий уровень количества антисемитских инцидентов по сравнению со странами Западной Европы», – подчеркнул эксперт.
С Иосифом Зисельсом побеседовал корреспондент Русской службы «Голоса Америки» в Киеве.
Тарас Бурнос: Что, на ваш взгляд, движет российской аудиторией, властью, политиками, которые, как это явствует из последних опросов, поддерживают аннексию Крыма и высказываются в поддержку сепаратистов в восточных регионах Украины?
Иосиф Зисельс: Любая попытка Украины стать европейской страной встречает со стороны России сопротивление. Россия видит Украину в зоне своих геополитических интересов. Кремль не может отпустить не только Украину, но и Молдову, и Грузию.
Любое позитивное влияние Украины на Россию приведет к тому, что Майдан перейдет на Красную площадь. Это предположение граничит с самым страшным кремлевским сном – развалом России. Этого там допустить никак не могут. Поэтому появляются различные идеологические модели влияния – нужно обвинить Украину в каком-то страшном европейском грехе фашизме, неонацизме, антисемитизме – в том, что является признаком дурного тона в Европе, среди европейского истеблишмента, европейских обывателей.
Видение «демократических ценностей» в России такое – нужно встать с колен, надо обрести свое былое величие, его даже можно расширить. Нас должны бояться, и это очень важно. В России уважение и страх – это одно и то же.
Т.Б.: А как реально обстоит дело с проявлениями антисемитизма в Украине?
И.З.: Мы видим, что влияние праворадикальных партий в Украине – естественных, а не подкупленных или проплаченных Россией – очень незначительно. Современная Украина не имеет большого праворадикального потенциала и антисемитизма. Это показали выборы 2010 года, когда господин Ратушняк – единственный кандидат в президенты, который вел ярую антисемитскую пропаганду, в 45-миллионной стране получил 0.02 процента поддержки. Вот это – настоящий уровень проявления антисемитских настроений в Украине!
Но в случае с конфликтом между Россией и Украиной, если антисемитизм не подтверждается на деле, его стоит придумать. Поэтому мы столкнулись не только с огромным валом пропаганды, но мы столкнулись и с огромным валом провокаций на этой почве.
Т.Б.: Есть ли какие-то различия во взглядах евреев из России и Украины на проявления антисемитизма?
И.З.: 23 года мы живем в разных государствах, разных моделях существования и моделях будущего. С каждым годом мы превращаемся из советских евреев в украинских евреев, а россияне из советских – становятся российскими евреями. В условиях разного развития двух стран эти две идентичности не могут иметь общую точку зрения на одно и то же событие по какому-то вопросу. По отстраненному вопросу – мы можем выработать общую точку зрения. По вопросу конфликтов – касаясь российско-украинской войны, можно так сказать – мы не можем иметь одну точку зрения. Это не трагедия, это даже не драма. Это естественно.
Т.Б.: Получается, что Россия не заинтересована в проевропейской Украине?
И.З.: Давайте начнем с 1991 года. Развалился СССР. Евреи Украины и большинство в Украине, как и в Молдове – этот факт восприняли как счастье. В большей или меньшей степени так было и в Беларуси или на Кавказе. Новые страны стремились увидеть свое будущее, например, в Узбекистане начали строить клановое общество, а Украина пошла европейским, демократическим путем, хотя больше декларативно, чем реально.
Российская ментальность построена иначе. Она построена как евроазиатская, но не как европейская идентичность. Для них те же самые термины, те же самые «грани» краеугольных камней цивилизации выглядят иначе. Я не говорю – хуже, я говорю именно – иначе. Это – специфика рельефного, ментального, географического формирования России. Многое цивилизационные ценности в России принимают по-другому. Не как в Европе.
К событиям 1991 года Россия отнеслась, и Владимир Путин это сформулировал на саммите в Бухаресте, по-другому: как к самой большой геополитической трагедии 20 века. Сегодня 53 процента опрошенных украинцев видят свою родину европейской страной, только 25 процентов хотели бы ее присоединение к Таможенному союзу. Такая пассионарность, как Майдан, дважды посетила Украину за последние десять лет. Майдан как событие все сильнее и сильнее разделяет Украину и Россию. 23 года в России культивируется реванш – в развале Союза россияне видят трагедию.
Т.Б.: Можно ли верить наблюдениям экспертов, иногда улавливающих в украинском национализме ростки антисемитизма?
И.З.: Мы категорически против антисемитских обвинений в адрес Украины. Мы не видим, не чувствуем их. То, что есть, – мы фиксируем. Могу сказать, что наши отчеты поступают в Госдепартамент США и ОБСЕ, и они получают надлежащую экспертную оценку.
«Мы уже неоднократно заявляли от имени еврейской общины в Украине, – подчеркнул Зисельс, – о том, что никакого роста антисемитизма в Украине нет». «Более того, – продолжал правозащитник, – с 2007 года последовательно наблюдаем уменьшение количества антисемитских инцидентов в стране».
По словам Зисельса, говоря о росте антисемитских настроений в Украине, российская пропаганда намеренно искажает факты – вероятно, с целью повлиять на ход президентских выборов. Зисельс сообщил, что в 2013 году было зафиксировано тринадцать антисемитских инцидентов по всей Украине; из них – четыре нетяжелых нападения и девять случаев вандализма.
Иосиф Зисельс привел и статистические данные о том, что, например, в 2012 году в Германии было зафиксировано 1300 антисемитских инцидентов, во Франции – около 600, в Англии – также около 600, в Украине – всего 27. «Т.е. в Украине – очень низкий уровень количества антисемитских инцидентов по сравнению со странами Западной Европы», – подчеркнул эксперт.
С Иосифом Зисельсом побеседовал корреспондент Русской службы «Голоса Америки» в Киеве.
Тарас Бурнос: Что, на ваш взгляд, движет российской аудиторией, властью, политиками, которые, как это явствует из последних опросов, поддерживают аннексию Крыма и высказываются в поддержку сепаратистов в восточных регионах Украины?
Иосиф Зисельс: Любая попытка Украины стать европейской страной встречает со стороны России сопротивление. Россия видит Украину в зоне своих геополитических интересов. Кремль не может отпустить не только Украину, но и Молдову, и Грузию.
Любое позитивное влияние Украины на Россию приведет к тому, что Майдан перейдет на Красную площадь. Это предположение граничит с самым страшным кремлевским сном – развалом России. Этого там допустить никак не могут. Поэтому появляются различные идеологические модели влияния – нужно обвинить Украину в каком-то страшном европейском грехе фашизме, неонацизме, антисемитизме – в том, что является признаком дурного тона в Европе, среди европейского истеблишмента, европейских обывателей.
Видение «демократических ценностей» в России такое – нужно встать с колен, надо обрести свое былое величие, его даже можно расширить. Нас должны бояться, и это очень важно. В России уважение и страх – это одно и то же.
Т.Б.: А как реально обстоит дело с проявлениями антисемитизма в Украине?
И.З.: Мы видим, что влияние праворадикальных партий в Украине – естественных, а не подкупленных или проплаченных Россией – очень незначительно. Современная Украина не имеет большого праворадикального потенциала и антисемитизма. Это показали выборы 2010 года, когда господин Ратушняк – единственный кандидат в президенты, который вел ярую антисемитскую пропаганду, в 45-миллионной стране получил 0.02 процента поддержки. Вот это – настоящий уровень проявления антисемитских настроений в Украине!
Но в случае с конфликтом между Россией и Украиной, если антисемитизм не подтверждается на деле, его стоит придумать. Поэтому мы столкнулись не только с огромным валом пропаганды, но мы столкнулись и с огромным валом провокаций на этой почве.
Т.Б.: Есть ли какие-то различия во взглядах евреев из России и Украины на проявления антисемитизма?
И.З.: 23 года мы живем в разных государствах, разных моделях существования и моделях будущего. С каждым годом мы превращаемся из советских евреев в украинских евреев, а россияне из советских – становятся российскими евреями. В условиях разного развития двух стран эти две идентичности не могут иметь общую точку зрения на одно и то же событие по какому-то вопросу. По отстраненному вопросу – мы можем выработать общую точку зрения. По вопросу конфликтов – касаясь российско-украинской войны, можно так сказать – мы не можем иметь одну точку зрения. Это не трагедия, это даже не драма. Это естественно.
Т.Б.: Получается, что Россия не заинтересована в проевропейской Украине?
И.З.: Давайте начнем с 1991 года. Развалился СССР. Евреи Украины и большинство в Украине, как и в Молдове – этот факт восприняли как счастье. В большей или меньшей степени так было и в Беларуси или на Кавказе. Новые страны стремились увидеть свое будущее, например, в Узбекистане начали строить клановое общество, а Украина пошла европейским, демократическим путем, хотя больше декларативно, чем реально.
Российская ментальность построена иначе. Она построена как евроазиатская, но не как европейская идентичность. Для них те же самые термины, те же самые «грани» краеугольных камней цивилизации выглядят иначе. Я не говорю – хуже, я говорю именно – иначе. Это – специфика рельефного, ментального, географического формирования России. Многое цивилизационные ценности в России принимают по-другому. Не как в Европе.
К событиям 1991 года Россия отнеслась, и Владимир Путин это сформулировал на саммите в Бухаресте, по-другому: как к самой большой геополитической трагедии 20 века. Сегодня 53 процента опрошенных украинцев видят свою родину европейской страной, только 25 процентов хотели бы ее присоединение к Таможенному союзу. Такая пассионарность, как Майдан, дважды посетила Украину за последние десять лет. Майдан как событие все сильнее и сильнее разделяет Украину и Россию. 23 года в России культивируется реванш – в развале Союза россияне видят трагедию.
Т.Б.: Можно ли верить наблюдениям экспертов, иногда улавливающих в украинском национализме ростки антисемитизма?
И.З.: Мы категорически против антисемитских обвинений в адрес Украины. Мы не видим, не чувствуем их. То, что есть, – мы фиксируем. Могу сказать, что наши отчеты поступают в Госдепартамент США и ОБСЕ, и они получают надлежащую экспертную оценку.
