Бывший советник президента России Путина по экономике, а ныне старший научный сотрудник вашингтонского Института Катона Андрей Илларионов дал интервью Русской службе «Голоса Америки».
Александр Панов: Андрей Николаевич, прежде всего вопрос к вам как к бывшему советнику президента Путина по экономике. Судя по недавним выступлениям российского президента и по интервью премьера Медведева американским телевизионщикам, руководители России как бы «в упор не замечают» серьезные экономические проблемы. Может быть, у них какая-нибудь другая статистика?
Андрей Илларионов: Нет, статистика одна и та же. Дело в том, что это стандартный подход, которого непосредственно г-н Путин и кремлевское руководство придерживаются в течение длительного времени. Они не говорят о реальных проблемах, которые существуют в российской экономике. Независимо от того, что там происходит: происходит ли успешный экономический рост или развивается кризис, они все время говорят исключительно в позитивном тоне. Это такая своебразная психологическая обработка прежде всего российских граждан. И надо отдать должное: в какой-то степени это приносит свой эффект.
А.П.: Российская экономика «споткнулась» даже не в этом году, а еще раньше. Два тренда в последнее время повлияли на нее. Это западные санкции, введенные после аннексии Крыма и действий России на востоке Украины, «ответные меры», которые привели к тому, что на прилавках исчезли западные продовольственные товары – мне кажется, они ударили, в первую очередь, по россиянам. И мировые цены на нефть, они падают. Как бы вы охарактеризовали влияние этих двух факторов на российскую экономику?
А.И.: Строго говоря, изменение экономической ситуации началось даже не в последнее время, а примерно пять лет назад. Буквально вчера или сегодня были опубликованы результаты об изменениях темпов экономического роста в России за 5,5 лет, прошедших после кризиса 2008-09 гг. В течение первого года темпы роста промышленного производства в годовом измерении составляли свыше 11 процентов, это был настоящий экономический бум. Затем они опустились до 6%. Через некоторое время они оставляли меньше двух процентов. В предшествующий год с небольшим они составляли уже 0,4 %. И, наконец, с апреля этого года, т.е. в течение последних пяти месяцев, они составляют в годовом измерении – 3,5%. Таким образом, мы видим, что это достаточно длительный тренд, который развивается и на каждом этапе берет не все новые высоты, а будем говорить – «низины». Каковы причины? Конечно, какую-то роль сыграла цена на нефть. Но она снижается лишь с середины лета этого года. Санкции также введены относительно недавно, и они касаются лишь ограниченного круга людей и по большому счету не касаются в целом российской экономики. А главная причина заключается в неудовлетворительном состоянии с правами собственности и соответственно с радикальным ухудшением инвестиционного климата. Люди, независимо от того являются ли они российскими гражданами или иностранными инвесторами, не готовы, не решаются, опасаются инвестировать в российскую экономику. Это связано, в том числе, и с разворачивающейся уже с июля прошлого года войной России против Украины. В условиях, когда страна реального или потенциального приложения инвестиций ведет военные действия, причем военные действия, которые могут обернуться конфронтацией и возможным конфликтом с крупнейшим военно-политическим блоком современного мира – НАТО, подавляющее большинство инвесторов принимает решение подождать.
А.П.: Тем не менее, согласитесь, санкции ситуацию не улучшили, а только ухудшили. Если раньше западные инвесторы, как вы заметили, с опаской смотрели на российские экономические реалии, то сейчас им запрещено инвестировать в российские предприятия. И Китай, наш как-бы стратегический партнер, с которым была подписана такая большая энергетическая сделка, тоже не торопиться кредитовать российские предприятия и оказывать помощь российским банкам. Да и деньги из национальных резервов, похоже, отдают тем, кто «пострадал» от санкций.
А.И.: Ситуация немножко сложнее. Санкции вряд ли добавили позитива, но пока основной вклад санкций – это психологическая нервозность, прежде всего, среди кремлевского руководства, среди бизнес-элиты. Они лишь говорят о том, что Соединенные Штаты и Европа заняли определенную политическую и моральную позицию в нынешней российско-украинской войне, нежели о том, что это серьезные масштабные экономические санкции. Например, эти санкции не имеют ничего общего с теми санкциями, которые вводила администрация Картера в 70-ые годы после агрессии Советского Союза против Афганистана. И тем более, они не имеют ничего общего с санкциями, которые американская администрация ввела против Ирана. Посмотрим, что будет в дальнейшем.
А.П.: Не знаю, согласятся ли с вами потребители, которые покупают покупают продовольственные товары…
А.И.: Потребители продовольственных товаров стали жертвами не санкций Соединенных Штатов или Европы, а санкций, которые были введены Путиным и это большая разница. Если мы будем сравнивать санкции, которые Путин ввел против собственного народа, то эти санкции действительно оказались гораздо более эффективными, оказали воздействие на исчезновение очень многих товаров с полок российских магазинов, и они действительно ударили по гражданам. Но эти санкции были введены не Вашингтоном и не Брюсселем. Эти санкции были введены Кремлем. Сейчас мне кажется ситуация будет развиваться по сценарию такой медленно развивающейся стагнации-рецессии. Вряд ли стоит ожидать резкого падения производства, которое мы наблюдали в 2008-09 гг. Мне кажется, это гораздо более длительный процесс, длительный заход в эту рецессию. И похоже выход из этого, если и будет, то тоже очень длительным.
А.П.: Негативные экономические процессы в России, вы это назвали стагнацией, социальные проблемы, с которыми неизбежно столкнутся россияне –бюджетники, которым надо платить из бюджета, бюджет основан, в том числе, на мировых ценах на нефть и другие энергоресурсы. По мере нарастания этих проблем, что может измениться в российской политике? Вы в своем блоге применили очень удачный, на мой взгляд, термин – «путинские ножницы». Чем хуже ситуация в экономике, тем выше рейтинг президента Путина. Как мы видим в некоторых других странах тоже – в Сербии, например. «Доколе», как говорится, этот рейтинг будет «заоблачным»?
А.И.: Я сравнил бы не с Сербией, а с такими странами как Северная Корея или Куба или бывший СССР. Это – тот случай, когда независимо от того, какая была экономическая ситуация и как долго продолжалась стагнация, например, в СССР или как она долго продолжается на Кубе или какая экономическая катастрофа в Северной Корее, уровни политической поддержки и социологической поддержки соответствующего руководства остаются высокими, иногда зашкаливающими – независимо от экономической, социальной или какой-то иной ситуации. К большому сожалению, судя по всему, Россия вошла в этот не очень большой круг стран, в которых политическая и психологическая поддержка руководства никоим образом не связана или полностью оторвана от экономической ситуации. Это характеристика несвободного общества и даже не «полусвободного» общества. Это характеристика авторитарного режима с элементами тоталитарного. Независимо от того, что происходит в реальной жизни, имеет роль та картинка, которая создается в глазах людей. Известное российское выражение: «водка подорожала – папа ты будешь меньше пить? Нет, детка, ты будешь меньше есть».
А.П.: Как бы вы назвали то, что происходит между Россией и Украиной?
А.И.: Те действия, которые российский режим осуществляет в отношении Украины, называют войной. Причем у этой войны есть точная дата начала – 27 июля 2013 года,15 месяцев тому назад. Именно тогда была начата война, и именно об этом господин Путин лично объявил, находясь в Киеве на праздновании 1025-летия крещения Руси. Но тогда была начата гибридная война. Что-же касается классической войны, с применением вооруженных подразделений, регулярных воинских частей – это 20 февраля 2014 года - дата выбита на медали, которую изготовлило министерство обороны России, отмечая начало операции по захвату, по оккупации Крыма.
А.П.: Президенты встречаются в Милане. В то же время, если посмотреть российские федеральные каналы, они действуют в русле «самого черного агитпропа», причем два главных врага – Америка и киевские власти. Это продуманная стратегия? Это действуют разные башни Кремля?
А.И.: Нет, в любом случае, действует одна башня Кремля. Всё, что происходит, осуществляется по указанию Владимира Путина. В отличие от традиционных подходов, которые мы видим в зарубежных странах и даже по нашему собственному опыту жизни в Советском Союзе, Владимир Путин обладает и умеет пользоваться гораздо большим арсеналом инструментов давления на свою жертву, чем кто-бы то ни было из ныне действующих политиков и даже бывшего Советского Союза. Главная цель Владимира Путина остается прежней, он не скрывает ее, он нисколько от нее не отступился – ликвидация Украины как современного суверенного демократического государства.
Независимо от того, отводятся войска или приводятся. Независимо от того, проводит он переговоры с господином Порошенко, независимо от того, называет ли он его Петром Алексеевичем или называет людей, работающих в администрации президента Украины, «киевской хунтой». Это не имеет значения, это лишь различные тактические приемы, различные инструменты в тот или иной момент времени для достижения тактических результатов. Но основная стратегическая цель остается прежней: ликвидация независимой Украины. И надо отдать должное г-ну Путину, на этом пути он добился определенных успехов. Мы видим, что подписание с Евросоюзом, которое Янукович хотел подписать еще в ноябре, подписано, но не введено в жизнь. Более того, оно отложено до конца следующего года. И то, на что надеется г-н Путин и на что он энергично работает – то, что он называет «дефолтом Украины».
Произойдет это или нет – вопрос открытый, но Путин очень на это надеется. Надеется, что в случае, если будут продолжаться очень серьезные экономическе проблемы в Украине, там будут сохраняться такие же серьезные политические проблемы. Мы видели, например, марш т.н. «национальных гвардейцев» в Киев, который прошел не без помощи российских спецслужб. (Это) в конце концов, приведет еще до конца следующего года к свержению г-на Порошенко. Путин предоставляет такой вариант: либо Украина должна быть подчиненной ему, либо она должна перестать существовать как независимое государство. У Украины и у тех, кто поддерживает эту страну, сейчас самая главная задача добиться того, чтобы Украина не сдалась, не проиграла, не допустила ни экономического кризиса, ни дефолта, чтобы она не проиграла политически и смогла защитить завоевания Майдана. Совершенно очевидно, что «проект Новороссия», торжественно провозглашенный Путиным 17 апреля этого года, не закрыт.
Различные приказы или объявления о приказах о якобы отводе или неотводе войск никоим образом этот проект не закрывают, но сейчас «проект Новороссия» перешел в другую стадию. Цель – не сохранение нескольких «огрызков» на юго-востоке Украины под контролем России или, тем более, их присоединении к России, это никогда не было целью Путина. Задача Путина заключается в другом – использовать эти «огрызки» для того, чтобы превратить Украину в некое подобие «Новороссии». Но для этого нужно использовать не только и не столько «зеленых человечков», а использовать другие «зеленые» инструменты, «достаточно убедительные» для некоторых лиц в Киеве. Как мне кажется, сейчас идет активизация процесса подкупа и коррупции украинских властей – метод, который в прошлом оказывался не менее эффективным, чем другие методы воздействия.
А.П.: Как далеко готовы продвигаться кремлевские власти в «географических направлениях»? Как вы относитесь к концепции «Русского мира» – защите русскоязычных соотечественников?
А.И.: Концепция «Русского мира» – идеологическая концепция, утвержденная легально. Российская Дума приняла закон о соотечественниках, в котором идентифицировала четыре группы: те, кто являются русскими этнически; те, кто являются русскоговорящими, независимо от того, где они живут; а также те, кто когда-либо жил и их наследники на территории Советского Союза и Российской империи до 1917 года. Это говорит о том, каковы потенциальные аппетиты нынешнего кремлевского режима. И конечно страны, непосредственно граничащие с Россией, являются первыми кандидатами на продолжение этой линии: Грузия, Украина, Молдова... Беларусь, Латвия, Эстония, Азербайджан, Казахстан.
А.П.: Скоро зима. Американские нефть и газ в Восточной Европе – это проект будущего, а не сегодняшнего дня. Если ситуация в Украине будет «заморожена», возможна ли «перезагрузка-2» в отношениях с Америкой и business as usual в отношении с европейскими партнерами?
А.И.: На Западе всегда было достаточное количество тех, кого еще В. И.Ленин называл «полезными идиотами». Полезными идиотами для кремлевского режима. К сожалению, их число не уменьшилось в последние годы. Мы видели, что после российско-грузинской войны, после агрессии против Грузии прошло всего лишь три месяца и практически все отношения с Россией были восстановлены. Сейчас те же самые французы до сих пор не отказываются от поставок «Мистралей» для России. Многие лица и Вашингтоне, и в Брюсселе и в других европейских столицах говорят о том, что они готовы возобновить нормальные, традиционные отношения с Россией практически в любой момент. Мы знаем, что в ряде стран у власти либо уже находятся, либо готовы придти к власти политические силы, которые поддерживают исключительно тесные отношения с кремлевским режимом, включая Национальный Фронт во Франции с Мари Ле Пен, независимые партии в Великобритании и другие силы в Центральной Европе. Например, в Словакии соотвествующая партия и правительство находится у власти. Стремление восстановить или продолжить обычные отношения с режимом, который является агрессором, разрушившим международный мир и порядок, существовавшие в Европе и мире после 1945 г.– такие люди и такие силы есть. Произойдет ли это – посмотрим.
А.П.: Остап Бендер говорил: «заграница нам поможет». Судя по всему, заграница не поможет России. А кто поможет?
А.И.: России может помочь только российский народ. Конечно отдельные люди на Западе – в Европе и США – симпатизируют настоящей демократической России, кое-что делают, но этот вклад несопоставим с тем объемом работы, который нужно сделать. Никто, кроме российских граждан, не приведет к окончательному главному решению – созданию свободной демократической страны.
А.П.: На выборах?
А.И.: К сожалению, на выборах это невозможно. На выборах в жестко-авторитарных режимах, с элементами тоталитарных, оппозиция к власти придти не может, какой бы она ни была. И весь исторический опыт об этом свидетельствует. К сожалению, в этой ситуации остаются только другие методы.
А.П.: Спасибо за интервью!
