3 декабря международная общественная организация «Трансперенси Интернейшнл» представила свое ежегодное исследование «Индекс восприятия коррупции». Согласно данным этого года, Россия занимает 127 строчку с 28 баллами. Столько же баллов у Азербайджана, Пакистана, Никарагуа, Мали, Мадагаскара, Ливана, Гамбии и Коморских островов. США заняли 19 место с 73 баллами, не показав ни роста, ни спада. В интервью Русской службе «Голоса Америки» директор российского отделения «Трансперенси Интернейшнл» Елена Панфилова рассказала о том, как формируется рейтинг, и какие пути борьбы с коррупцией для России предпочтительны.
Данила Гальперович: Что означает это определение – «Индекс восприятия коррупции»? О чьем восприятии идет речь?
Елена Панфилова: В индексе отражено восприятие уровня коррупции в конкретной стране экспертами, предпринимателями и обычными людьми. Индекс восприятия коррупции (ИВК) мы часто на своем рабочем языке называем «зеркалом». Это – не стопроцентные факты, а именно отражение в общественном сознании той ситуации, которая имеется в наличии.
Д.Г.: В 2013 году позиция России в «Индексе восприятия коррупции» как-то изменилось?
Е.П.: Нет, никак не изменилось, у России было 28 баллов, и 28 баллов и осталось. В этом году мы свой пресс-релиз по России назвали «Застряли» – коллеги сопротивлялись, но я настояла – потому что ситуация, как у Винни-Пуха в норе у Кролика, ни назад, ни вперед. Ничего не ухудшилось и не улучшилось. А то, что место России в рейтинге немного изменилось (со 133 до 127), так это потому, что несколько стран, которые раньше были выше России по баллам, теперь опустились ниже.
Д.Г.: В другом ежегодном исследовании «Трансперенси Интернейшнл» – «Барометре коррупции» – вы обычно даете подробную картину того, в каких областях жизни той или иной страны коррупции больше, а в какой меньше. Если применить этот расклад на российском индексе восприятия коррупции, то из чего складываются эти 28 баллов?
Е.П.: Исходя из своей повседневной практики, люди в России больше всего жалуются на уже устоявшуюся «тройку» – правоохранители, медицина и образование. В эту группу в последние годы стремительно ворвался еще один элемент – жилищно-коммунальное хозяйство. Но, поскольку люди все равно все это экстраполируют вверх, на высшие эшелоны власти, то люди считают коррумпированными и политиков, включая высших должностных лиц. При этом именно в повседневной практике с этими персонами люди не сталкиваются, но мнение о том, что верхи коррумпированы, присутствует. Это как раз тот самый эффект «зеркала» – у людей складывается именно впечатление о том, что политики коррумпированы, после узнавания информации из Интернета и газет.
Д.Г.: Некоторые из критиков нынешнего состояния российского общества говорят, что коррупция фактически превратилась в России из социального зла в некую «смазку», на которой только и движется машина госаппарата, мол, без коррупции вообще все встанет. Вы с этим согласны?
Е.П.: По-моему, это полная глупость, потому что коррупция является эффективной смазкой не механизма государственного управления, каким он должен быть, а механизма перераспределения ресурсов в целях личного обогащения. Вот тут действительно коррупция служит «смазкой». Очень многие люди, и даже иногда эксперты, подменяют представление о том, как должен работать государственный аппарат тем, как этот аппарат работает в настоящее время, вокруг них. И, соответственно, прекрасно может работать наш государственный аппарат без этих смазочных механизмов, если изменить многие системы принятия решений и заменить людей, которые причастны к существующей системе, потому что мы вынуждены признать, что существуют люди, которых никакими законами не исправишь. И, если это сделать, то система может работать – в исторической практике были страны, у которых ситуация была похлеще нашей, но жесткими и целенаправленными реформами они эту ситуацию изменили, и теперь неплохо себя чувствуют. Хотя и у них говорили: «Ну как же, это ведь у нас традиция, у нас так принято, такая "смазка"».
Д.Г.: Готово ли само общество к борьбе с коррупцией? Ведь люди же скорее соглашаются дать взятку, чем выйти протестовать против этого.
Е.П.: Я бы сказала, что сейчас намечается обратная тенденция, и гражданское общество начинает все жестче противостоять воровским элементам и жуликам, в том числе – во власти. Мне кажется, что уровень понимания в обществе ужаса ситуации, когда разворовывается все, что хорошо или плохо лежит, значительно вырос и укореняется. А то, что в России в принципе есть традиция что-нибудь умыкнуть – мне кажется, это, скорее, миф, который распространяется людьми, не заинтересованными в кардинальных изменениях. Типа, «Карамзин сказал – и так и будет всегда».
Д.Г.: А насколько российская власть действительно готова бороться с коррупцией? Помнится, совсем недавно ваша организация выпустила заявление с заголовком «Россия ставит цели, но не собирается к ним стремиться».
Е.П.: У нас наверху есть разные люди. Есть и те, кто искренне болеет за дело и пытается что-то сделать. Но почему-то на поверхность выплывают все время какие-то странные заявления и решения, когда реальные дела заменяют словами, когда много беготни, а на выходе никакого дела нет – это все мы тоже наблюдаем. Властные институты, отвечающие за противодействие коррупции, неоднородны, и там есть те, кто что-то, как я уже сказала, пытается сделать, есть и другие, которые просто пережидают, как оно само пойдет и куда двинется, и есть третьи, прекрасно себя чувствующие в режиме имитации деятельности. На самом верху при этом второй категории – пережидающих – по-моему, нет, там есть либо люди, по-настоящему что-то делающие, либо те, кто бурно делает вид. Но и у тех, кто действительно настроен на работу, очень странное представление о том, что же именно нужно делать. Доминирует вектор преследования – «давайте всех пересажаем, чтобы перед телекамерами, чтобы аресты», и так далее. Они думают, что все напугаются, и что-то изменится, но, к сожалению, жизненный опыт показывает, что это не так.
Д.Г.: Известно, что есть два основных метода искоренения коррупции: жесткий, с действительно страшными карами и массовыми «посадками», и институциональный, с пересмотром процедур в сторону их большей прозрачности. России из этого что подойдет больше?
Е.П.: Ну, да, есть сингапурский опыт Ли Кван Ю, именно жесткий и силовой, но он России не подходит. Авторитарный силовой способ возможно осуществить только в режиме ручного управления и на территориях, которые поддаются такому управлению. В масштабах Сингапура это возможно, а вот как применить такую систему в стране, растянувшейся на восемь часовых поясов, думаю, никто не знает. Вообще, не существует «модели Сингапура», есть «случай Сингапура». Все остальные, действительно сработавшие модели все же основываются на увеличении прозрачности и подотчетности. Но и первый, и второй путь объединяет одно – результата все равно придется ждать довольно долго, это не «скорая помощь», коррупцию быстро не вылечить, нужны годы, если не десятилетия.
Д.Г.: Что еще есть любопытного в вашем исследовании этого года, касающееся России?
Е.П.: Любопытно, пожалуй, вот что: в этом году свой индекс не изменили три ведущие экономики мира – США, Китай и Россия. Причины, наверное, различные, но это интересно само по себе.
Данила Гальперович: Что означает это определение – «Индекс восприятия коррупции»? О чьем восприятии идет речь?
Елена Панфилова: В индексе отражено восприятие уровня коррупции в конкретной стране экспертами, предпринимателями и обычными людьми. Индекс восприятия коррупции (ИВК) мы часто на своем рабочем языке называем «зеркалом». Это – не стопроцентные факты, а именно отражение в общественном сознании той ситуации, которая имеется в наличии.
Д.Г.: В 2013 году позиция России в «Индексе восприятия коррупции» как-то изменилось?
Е.П.: Нет, никак не изменилось, у России было 28 баллов, и 28 баллов и осталось. В этом году мы свой пресс-релиз по России назвали «Застряли» – коллеги сопротивлялись, но я настояла – потому что ситуация, как у Винни-Пуха в норе у Кролика, ни назад, ни вперед. Ничего не ухудшилось и не улучшилось. А то, что место России в рейтинге немного изменилось (со 133 до 127), так это потому, что несколько стран, которые раньше были выше России по баллам, теперь опустились ниже.
Д.Г.: В другом ежегодном исследовании «Трансперенси Интернейшнл» – «Барометре коррупции» – вы обычно даете подробную картину того, в каких областях жизни той или иной страны коррупции больше, а в какой меньше. Если применить этот расклад на российском индексе восприятия коррупции, то из чего складываются эти 28 баллов?
Е.П.: Исходя из своей повседневной практики, люди в России больше всего жалуются на уже устоявшуюся «тройку» – правоохранители, медицина и образование. В эту группу в последние годы стремительно ворвался еще один элемент – жилищно-коммунальное хозяйство. Но, поскольку люди все равно все это экстраполируют вверх, на высшие эшелоны власти, то люди считают коррумпированными и политиков, включая высших должностных лиц. При этом именно в повседневной практике с этими персонами люди не сталкиваются, но мнение о том, что верхи коррумпированы, присутствует. Это как раз тот самый эффект «зеркала» – у людей складывается именно впечатление о том, что политики коррумпированы, после узнавания информации из Интернета и газет.
Д.Г.: Некоторые из критиков нынешнего состояния российского общества говорят, что коррупция фактически превратилась в России из социального зла в некую «смазку», на которой только и движется машина госаппарата, мол, без коррупции вообще все встанет. Вы с этим согласны?
Е.П.: По-моему, это полная глупость, потому что коррупция является эффективной смазкой не механизма государственного управления, каким он должен быть, а механизма перераспределения ресурсов в целях личного обогащения. Вот тут действительно коррупция служит «смазкой». Очень многие люди, и даже иногда эксперты, подменяют представление о том, как должен работать государственный аппарат тем, как этот аппарат работает в настоящее время, вокруг них. И, соответственно, прекрасно может работать наш государственный аппарат без этих смазочных механизмов, если изменить многие системы принятия решений и заменить людей, которые причастны к существующей системе, потому что мы вынуждены признать, что существуют люди, которых никакими законами не исправишь. И, если это сделать, то система может работать – в исторической практике были страны, у которых ситуация была похлеще нашей, но жесткими и целенаправленными реформами они эту ситуацию изменили, и теперь неплохо себя чувствуют. Хотя и у них говорили: «Ну как же, это ведь у нас традиция, у нас так принято, такая "смазка"».
Д.Г.: Готово ли само общество к борьбе с коррупцией? Ведь люди же скорее соглашаются дать взятку, чем выйти протестовать против этого.
Е.П.: Я бы сказала, что сейчас намечается обратная тенденция, и гражданское общество начинает все жестче противостоять воровским элементам и жуликам, в том числе – во власти. Мне кажется, что уровень понимания в обществе ужаса ситуации, когда разворовывается все, что хорошо или плохо лежит, значительно вырос и укореняется. А то, что в России в принципе есть традиция что-нибудь умыкнуть – мне кажется, это, скорее, миф, который распространяется людьми, не заинтересованными в кардинальных изменениях. Типа, «Карамзин сказал – и так и будет всегда».
Д.Г.: А насколько российская власть действительно готова бороться с коррупцией? Помнится, совсем недавно ваша организация выпустила заявление с заголовком «Россия ставит цели, но не собирается к ним стремиться».
Е.П.: У нас наверху есть разные люди. Есть и те, кто искренне болеет за дело и пытается что-то сделать. Но почему-то на поверхность выплывают все время какие-то странные заявления и решения, когда реальные дела заменяют словами, когда много беготни, а на выходе никакого дела нет – это все мы тоже наблюдаем. Властные институты, отвечающие за противодействие коррупции, неоднородны, и там есть те, кто что-то, как я уже сказала, пытается сделать, есть и другие, которые просто пережидают, как оно само пойдет и куда двинется, и есть третьи, прекрасно себя чувствующие в режиме имитации деятельности. На самом верху при этом второй категории – пережидающих – по-моему, нет, там есть либо люди, по-настоящему что-то делающие, либо те, кто бурно делает вид. Но и у тех, кто действительно настроен на работу, очень странное представление о том, что же именно нужно делать. Доминирует вектор преследования – «давайте всех пересажаем, чтобы перед телекамерами, чтобы аресты», и так далее. Они думают, что все напугаются, и что-то изменится, но, к сожалению, жизненный опыт показывает, что это не так.
Д.Г.: Известно, что есть два основных метода искоренения коррупции: жесткий, с действительно страшными карами и массовыми «посадками», и институциональный, с пересмотром процедур в сторону их большей прозрачности. России из этого что подойдет больше?
Е.П.: Ну, да, есть сингапурский опыт Ли Кван Ю, именно жесткий и силовой, но он России не подходит. Авторитарный силовой способ возможно осуществить только в режиме ручного управления и на территориях, которые поддаются такому управлению. В масштабах Сингапура это возможно, а вот как применить такую систему в стране, растянувшейся на восемь часовых поясов, думаю, никто не знает. Вообще, не существует «модели Сингапура», есть «случай Сингапура». Все остальные, действительно сработавшие модели все же основываются на увеличении прозрачности и подотчетности. Но и первый, и второй путь объединяет одно – результата все равно придется ждать довольно долго, это не «скорая помощь», коррупцию быстро не вылечить, нужны годы, если не десятилетия.
Д.Г.: Что еще есть любопытного в вашем исследовании этого года, касающееся России?
Е.П.: Любопытно, пожалуй, вот что: в этом году свой индекс не изменили три ведущие экономики мира – США, Китай и Россия. Причины, наверное, различные, но это интересно само по себе.
