Владимир Торчилин, заслуженный профессор Северо-Восточного Университета (Vladimir Torchilin, Northeastern University), известный биохимик, фармаколог и специалист в области медицинских нанотехнологий. Лауреат многих профессиональных наград, в том числе Ленинской премии (1982 год) и Медали Блеза Паскаля за достижения в биомедицине (2013 год). Автор нескольких сборников рассказов.
На просьбу корреспондента Русской службы «Голоса Америки» оценить ситуацию в его области науки в США и России, Владимир Торчилин ответил, что ситуацию в России знает плохо. Он добавил «В той области, которая мне близка, мне известны только ограниченные и не слишком перспективные работы. Я имею в виду – из опубликованных в журналах, а не из рекламных дайджестов».
Алекс Григорьев: Часто говорят, что современная структура организации науки в США не соответствует требованиям времени. Это так?
Владимир Торчилин: Что значит: время требует? По-прежнему, максимальное количество хороших статей в лучших журналах – все-таки из Штатов. Если говорить о системе финансирования, то, как замечал Черчилль, у демократии есть множество недостатков, но ничего лучшего пока человечество не придумало. Честно говоря, я не очень представляю, чем это можно заменить.
Удобно сравнить российскую науку времен расцвета и американскую. Российская была сосредоточена в нескольких крупных центрах. В каждой области науки был свой начальник: он и главный редактор журнала в этой области, он и академик-секретарь, и директор головного института и все прочее. Из-за этого очень сильно проявлялась роль личности, и не всегда положительная. А в Америке подобного никогда не было – нет ни одной области, в которой есть какой-то главный человек. Наука здесь децентрализована по многим университетам и компаниям, и в ней участвует намного больше людей, из-за этого придумать какую-то монополию невозможно.
Гранты по каждой теме на научные исследования в Национальных институтах здоровья каждый раз оценивает группа из примерно 30 человек, представляющих различные университеты и научные школы. Нельзя представить, что кто-то из них начнет своих протаскивать, а чужих давить – потому что остальные возмутятся, так как пристрастности быть не должно. Вероятно, исключения бывают, но мой многолетний опыт показывает, что все происходит достаточно объективно.
Система здесь сложная, и пробиваться через нее непросто. Лет 25 назад ситуация была такая: финансирование получал каждый четвертый проект. Но объемы финансирования растут медленней, чем количество заявок на гранты. В результате, возникли «ножницы» – сейчас надо попадать в 8-10% лучших. Проблема есть, но как ее решить я не знаю – ни одна страна не может себе позволить финансировать абсолютно все научные исследования.
На разработку новых молекул для лекарств все сложнее получить деньги. Типичный ответ следующий: «За последние годы появилось столько интересных соединений, но где новые лекарства? Может быть воплотить в жизнь старые разработки?». Поэтому сейчас пытаются найти механизмы, чтобы людям было интересно воплощать научные результаты в реальные продукты.
А.Г.: Сергей Петрович Капица мне когда-то сказал, что русское слово «внедрение» подразумевает некоторое сопротивление…
В.Т.: В США тоже самое. Внедрение требует денег и усилий. А у кого их брать? – Государство этим не занимается, потому что это дело бизнеса. А бизнес? Вот есть крупная фармацевтическая компания, вы приходите и говорите, что у вас есть что-то новое, лучшее, чем то, что есть у них. Значит этой компании надо работать против себя? Они могут согласиться на ваш проект, но при условии, если предлагаемое будет лучше в десять раз – а если оно лучше только на 20%, то овчинка не стоит выделки. Потому что внедрение лекарства стоит гигантских денег: чтобы оно дошло от лабораторного стола до широкого клинического применения надо затратить полмиллиарда долларов.
А.Г.: В Рунете я регулярно встречаю фразу, что в американских университетах русские профессора обучают китайских студентов. Что происходит с вашими студентами?
В.Т.: Для начала, я американский профессор. Те, эмигранты, кто сюда приехал и здесь работает, в большинстве своем теперь – американцы, они болеют за Америку, за американскую науку. Да и многие студенты, получив образование и подготовку, остаются в Штатах, стоновятся гражданами страны. Разве они теперь не американцы? Пусть даже и китайского или индийского происхождения.
Очень много студентов, в том числе и в науке о жизни (термин «Наука о жизни» – Life Science объединяет научные дисциплины, занимающиеся изучением живых организмов, проходящих в них процессов и их влияния друг на друга – то есть, медицину, биологию, биохимию, экологию и пр. – ГА) из Индии и Китая. Этому много объяснений. Одно из них – интерес местной молодежи меняется. Моя дочь заканчивала Гарвардскую бизнес-школу и в ее группе большинство составляли американцы, хотя были и китайцы, и индусы и даже пара человек из России.
Наука – трудная область. Разбогатеть в ней непросто. У нас есть программа, в которой мы учим на доктора фармакологии. Это специалист, который может заниматься продажей рецептурных лекарств и работать в рецептурных отделах госпиталей. В США не хватает фармацевтов. Особенно это заметно в штатах с несильно развитой инфраструктурой: там фармацевт может зарабатывать большие деньги – как профессор большого университета. Потому что, без таких специалистов власти округа или города не смогут обеспечивать жителей лекарствами. Вот они и предлагают хорошие зарплаты – лишь бы человек работал. В этой профессии довольно много американцев. Когда самых толковых из них я зову пойти в науку, поступить в аспирантуру, они посмеиваются: в науке этой зарплаты им придется ждать лет 20, если очень повезет.
Поэтому в науке много свежеприехавших индийцев и китайцев. Но я не вижу в этом ничего плохого. Раньше те из них, кто чего-то стоил, пытались остаться в Америке и, как правило, это удавалось. Интересно, что сейчас – в основном это касается китайцев – получив американское образование, многие едут обратно. У меня было несколько учеников из Китая, не выдающиеся, но способные люди. Они сейчас занимают посты заведующих отделами, заместителей директоров институтов, хотя некоторым из них нет и сорока лет. В Китае им дают большие деньги на исследования, им покупают современное оборудование, платят прекрасные зарплаты, по льготным ценам продают квартиры…
А.Г.: А в России этого нет?
В.Т.: Нет, там все жалуются, что денег нет, и ничего нет...
А.Г.: Есть шанс, что в будущем удастся вылечить все болезни?
В.Т.: Такого шанса нет, потому что умирать от чего-то надо. Специалисты в генетике человека говорят, если создать идеальные условия в организации жизни и лечении, то продолжительность жизни человека может составлять 120-150 лет. Забавно, что продолжаться будет не молодость, а старость. Но и зрелый период тоже увеличивается.
В классической русской литературе, которую я по-прежнему читаю в больших количествах, очень много фраз типа «вошел в комнату старик-сосед 50-ти лет». Понятно, что сегодня эта терминология неприменима. Сейчас в США продолжительность жизни женщин за 80 лет, мужчин – под 80, а активный период продолжается практически до смерти. У меня полно приятелей, которым за 70, а они бодры, плавают, ходят в горы, ездят в круизы. Значит мы уже довольно много сделали.
У меня одна из основных тем – рак, так многие формы рака сегодня вообще не являются приговором. Чем лучше диагностика, чем раньше его обнаруживают, тем выше шанс избавиться от него раз и навсегда. При раке груди количество смертей не сильно увеличивается, и происходят они намного позже. Тоже самое с раком простаты: разработано очень много схем лечения, позволяющих очень серьезно увеличивать продолжительность жизни. Поэтому сейчас основные усилия направлены на то, чтобы справиться с тем, что плохо лечится – с раком поджелудочной железы, например. Но потихонечку все идет к лучшему. С каждым годом увеличивается вероятность того, что вы будете жить долго.
