Переход затяжного конфликта между Россией и Грузией из дипломатической фазы в военную явился полной неожиданностью для большинства западных политиков и экспертов. Поэтому сегодня особенно весомо звучит мнение тех немногих, кто уже давно предупреждал о возможности подобного поворота событий. Своими мыслями об истоках нынешнего кавказского кризиса и его возможных последствиях с Русской службой «Голоса Америки поделилась Хоуп Харрисон – бывший сотрудник Совета по национальной безопасности. В настоящее время профессор Харрисон возглавляет Институт европейских, российских и евроазиатских исследований при Университете Джорджа Вашингтона.
Алексей Пименов: Профессор Харрисон, вы относитесь к числу немногих специалистов, давно предсказывавших российско-грузинский конфликт, который сегодня разворачивается на наших глазах. Что дало вам основания для этого прогноза?
Хоуп Харрисон: Еще пять-девять лет назад, в период моей работы в Белом доме, я видела, как растет напряженность в российско-грузинских отношениях. Грузия не скрывала своего стремления к интеграции в западное сообщество и, в частности, – к более тесному сотрудничеству с США. Россия же не скрывала своего недовольства. Не менее существенно и другое: грузинские руководители сильно преувеличивали ту поддержку, которую им могут оказать Соединенные Штаты. Они не сомневались в том, что, поскольку речь идет об их независимости от России, мы не оставим их в беде. Итак, Грузия стремилась к независимости, а Россия – к сохранению контроля над ней. Столкновение было неизбежно, и когда оно началось, это не вызвало у меня удивления. Но несомненно, что Саакашвили с самого начала допустил серьезный просчет – он исходил из того, что Соединенные Штаты окажут ему военную помощь. Однако воевать с Россией в наши намерения не входило.
А.П.: А реакция Москвы – она тоже была предсказуема?
Х.Х.: Не могу сказать, что она меня поразила. Российское руководство было озлоблено на Грузию. Путин с нескрываемой враждебностью относился к Саакашвили. Трудно усомниться в том, что вторжение в Грузию планировалось заранее. Путин явно считал, что на Западе к нему не относятся, как равному, и, по-видимому, полагал, что, в случае конфликта, он мало что потеряет. Хочу подчеркнуть, что речь должна идти именно о Путине – президент Медведев едва ли играет серьезную роль в этой ситуации. Результат, однако, налицо: не берусь предсказывать, уйдут ли российские войска с собственно грузинской территории, но и Южная Осетия, и Абхазия для Грузии потеряны.
А.П.: Каковы, по вашему мнению, долговременные цели, которые преследует в данном случае российское руководство и лично Владимир Путин?
Х.Х.: Главная цель – показать силу российского государства. Речь идет и о Грузии, и о ее соседях, и о гражданах самой России. Всем им хотят внушить, что все эти территории – не более чем задворки России, ее окраины, и что российское руководство имеет право делать там все, что пожелает. Конечно, в первую очередь речь идет о контроле над Грузией, причем некоторые специалисты полагают, что Путин намерен свергнуть Саакашвили, заменив его кем-то, кто станет проводить политику равновесия между Россией и Америкой.
Но и другим странам – Украине, среднеазиатским государствам, даже Польше и Прибалтике – Москва ясно дала понять: «Мы вернулись – и отныне не потерпим чужого влияния вблизи российских рубежей».
Устали российские руководители и от поучений со стороны США, особенно после наших неудач в Ираке, после всего, что творилось в Абу-Грейбе и Гуантанамо. «Не им нас учить!» и «Будем отстаивать наши национальные интересы!» – к этим двум тезисам, пожалуй, и сводится позиция Путина.
А.П.: Как, на ваш взгляд, отразится эта новая ситуация на положении Михаила Саакашвили?
Х.Х.: Прежде, чем ответить на этот вопрос, я хотела бы напомнить еще об одном важном факторе, вызывающем резкое недовольство у хозяев Кремля, – о нефтепроводе Баку-Джейхан. Что же касается Саакашвили, то посудите сами: российские войска вошли в западную Грузию, блокировали порт Поти, заняли Гори, разрушив всю инфраструктуру. Для чего? В числе прочего, конечно же, и для того вызвать недовольство населения, и чтобы оно обратилось против Саакашвили. Поэтому Соединенные Штаты и начали поставлять в Грузию гуманитарную помощь: необходимо помочь людям, но одновременно – смягчить критику в адрес грузинского президента.
А.П.: Однако подчас именно экстремальная ситуация помогает лидеру консолидировать общество.
Х.Х.: Конечно – хотя российские власти рассчитывают на прямо противоположный результат. Но вы совершенно правы. Несомненно, многие скажут: зачем было дразнить русского медведя, нападая на Цхинвали? Но другие рассудят иначе: теперь это дело прошлое, надо сплотиться вокруг лидера. Кажется, именно это сейчас и происходит.
А.П.: Может ли грузинский сценарий повториться в соседних регионах, и если может, то кто станет следующей жертвой новой российской политики?
Х.Х.: В первую очередь – Украина. Не секрет, что про-западный курс, проводимый правительством, вызвал в украинском обществе значительно больший раскол, чем в грузинском. В частности, этнические русские воспринимают такую политику иначе, нежели украинцы. Иными словами, здесь России есть на кого опереться – в отличие от Грузии.
Правительство Украины заявило, что позволит европейцам и американцам воспользоваться украинской системой спутниковой связи. Кроме того, оно недвусмысленно выразило поддержку Грузии, запретив российским кораблям, принявшим участие в конфликте, возвращаться в Севастополь. Иными словами, Украина вполне может стать очагом нового конфликта. Вполне возможно, однако, что до применения военной силы дело не дойдет.
А.П.: Как вы полагаете, в какой мере такие страны, как Грузия, Азербайджан или Украина, могут рассчитывать на поддержку США?
Х.Х.: Прибегать к последнему доводу – т.е. посылать американские войска, чтобы защитить их, – Америка не станет. Другое дело – балтийские страны, входящие в НАТО. Но думаю, что с потерей Прибалтики Россия уже примирилась.
Урок, который так важно извлечь из грузинских событий, состоит в том, что постсоветским государствам следует сохранять хорошие отношения и с США, и с Россией. Надо быть реалистами. Россия – сильный сосед, и она никуда не исчезнет, а мы не можем построить стену, чтобы защитить постсоветские государства от посягательств Москвы. Такова реальность, и с ней необходимо считаться. Не надо дразнить русского медведя.
А.П.: И все же госсекретарь Райс недавно охарактеризовала российскую реакцию на действия Тбилиси как преувеличенную.
Х.Х.: Так оно и есть. Что тут поделаешь?
А.П.: Иначе говоря, законы реальной политики заставляют мириться и с тем, что признается неприемлемым?
Х.Х.: Увы, такова горькая правда. Что ни говори, а изменить реальность мы не в силах. Многие говорят сегодня о новой Холодной войне. Не думаю, что это верно: есть немало областей, в которых Америка и Россия сегодня сотрудничают. Однако с момента вторжения в Афганистан Россия впервые вторглась в пределы другого государства, и это привело к самому большому кризису в отношениях между Востоком и Западом со времен окончания Холодной войны. Он привел не только к росту напряженности между Россией и США, но и к размежеванию внутри самого западного сообщества. На это, видимо, и рассчитывали хозяева Кремля. И вот результат: мы сидим и гадаем, что делать дальше, а они удовлетворенно потирают руки.
Алексей Пименов: Профессор Харрисон, вы относитесь к числу немногих специалистов, давно предсказывавших российско-грузинский конфликт, который сегодня разворачивается на наших глазах. Что дало вам основания для этого прогноза?
Хоуп Харрисон: Еще пять-девять лет назад, в период моей работы в Белом доме, я видела, как растет напряженность в российско-грузинских отношениях. Грузия не скрывала своего стремления к интеграции в западное сообщество и, в частности, – к более тесному сотрудничеству с США. Россия же не скрывала своего недовольства. Не менее существенно и другое: грузинские руководители сильно преувеличивали ту поддержку, которую им могут оказать Соединенные Штаты. Они не сомневались в том, что, поскольку речь идет об их независимости от России, мы не оставим их в беде. Итак, Грузия стремилась к независимости, а Россия – к сохранению контроля над ней. Столкновение было неизбежно, и когда оно началось, это не вызвало у меня удивления. Но несомненно, что Саакашвили с самого начала допустил серьезный просчет – он исходил из того, что Соединенные Штаты окажут ему военную помощь. Однако воевать с Россией в наши намерения не входило.
А.П.: А реакция Москвы – она тоже была предсказуема?
Х.Х.: Не могу сказать, что она меня поразила. Российское руководство было озлоблено на Грузию. Путин с нескрываемой враждебностью относился к Саакашвили. Трудно усомниться в том, что вторжение в Грузию планировалось заранее. Путин явно считал, что на Западе к нему не относятся, как равному, и, по-видимому, полагал, что, в случае конфликта, он мало что потеряет. Хочу подчеркнуть, что речь должна идти именно о Путине – президент Медведев едва ли играет серьезную роль в этой ситуации. Результат, однако, налицо: не берусь предсказывать, уйдут ли российские войска с собственно грузинской территории, но и Южная Осетия, и Абхазия для Грузии потеряны.
А.П.: Каковы, по вашему мнению, долговременные цели, которые преследует в данном случае российское руководство и лично Владимир Путин?
Х.Х.: Главная цель – показать силу российского государства. Речь идет и о Грузии, и о ее соседях, и о гражданах самой России. Всем им хотят внушить, что все эти территории – не более чем задворки России, ее окраины, и что российское руководство имеет право делать там все, что пожелает. Конечно, в первую очередь речь идет о контроле над Грузией, причем некоторые специалисты полагают, что Путин намерен свергнуть Саакашвили, заменив его кем-то, кто станет проводить политику равновесия между Россией и Америкой.
Но и другим странам – Украине, среднеазиатским государствам, даже Польше и Прибалтике – Москва ясно дала понять: «Мы вернулись – и отныне не потерпим чужого влияния вблизи российских рубежей».
Устали российские руководители и от поучений со стороны США, особенно после наших неудач в Ираке, после всего, что творилось в Абу-Грейбе и Гуантанамо. «Не им нас учить!» и «Будем отстаивать наши национальные интересы!» – к этим двум тезисам, пожалуй, и сводится позиция Путина.
А.П.: Как, на ваш взгляд, отразится эта новая ситуация на положении Михаила Саакашвили?
Х.Х.: Прежде, чем ответить на этот вопрос, я хотела бы напомнить еще об одном важном факторе, вызывающем резкое недовольство у хозяев Кремля, – о нефтепроводе Баку-Джейхан. Что же касается Саакашвили, то посудите сами: российские войска вошли в западную Грузию, блокировали порт Поти, заняли Гори, разрушив всю инфраструктуру. Для чего? В числе прочего, конечно же, и для того вызвать недовольство населения, и чтобы оно обратилось против Саакашвили. Поэтому Соединенные Штаты и начали поставлять в Грузию гуманитарную помощь: необходимо помочь людям, но одновременно – смягчить критику в адрес грузинского президента.
А.П.: Однако подчас именно экстремальная ситуация помогает лидеру консолидировать общество.
Х.Х.: Конечно – хотя российские власти рассчитывают на прямо противоположный результат. Но вы совершенно правы. Несомненно, многие скажут: зачем было дразнить русского медведя, нападая на Цхинвали? Но другие рассудят иначе: теперь это дело прошлое, надо сплотиться вокруг лидера. Кажется, именно это сейчас и происходит.
А.П.: Может ли грузинский сценарий повториться в соседних регионах, и если может, то кто станет следующей жертвой новой российской политики?
Х.Х.: В первую очередь – Украина. Не секрет, что про-западный курс, проводимый правительством, вызвал в украинском обществе значительно больший раскол, чем в грузинском. В частности, этнические русские воспринимают такую политику иначе, нежели украинцы. Иными словами, здесь России есть на кого опереться – в отличие от Грузии.
Правительство Украины заявило, что позволит европейцам и американцам воспользоваться украинской системой спутниковой связи. Кроме того, оно недвусмысленно выразило поддержку Грузии, запретив российским кораблям, принявшим участие в конфликте, возвращаться в Севастополь. Иными словами, Украина вполне может стать очагом нового конфликта. Вполне возможно, однако, что до применения военной силы дело не дойдет.
А.П.: Как вы полагаете, в какой мере такие страны, как Грузия, Азербайджан или Украина, могут рассчитывать на поддержку США?
Х.Х.: Прибегать к последнему доводу – т.е. посылать американские войска, чтобы защитить их, – Америка не станет. Другое дело – балтийские страны, входящие в НАТО. Но думаю, что с потерей Прибалтики Россия уже примирилась.
Урок, который так важно извлечь из грузинских событий, состоит в том, что постсоветским государствам следует сохранять хорошие отношения и с США, и с Россией. Надо быть реалистами. Россия – сильный сосед, и она никуда не исчезнет, а мы не можем построить стену, чтобы защитить постсоветские государства от посягательств Москвы. Такова реальность, и с ней необходимо считаться. Не надо дразнить русского медведя.
А.П.: И все же госсекретарь Райс недавно охарактеризовала российскую реакцию на действия Тбилиси как преувеличенную.
Х.Х.: Так оно и есть. Что тут поделаешь?
А.П.: Иначе говоря, законы реальной политики заставляют мириться и с тем, что признается неприемлемым?
Х.Х.: Увы, такова горькая правда. Что ни говори, а изменить реальность мы не в силах. Многие говорят сегодня о новой Холодной войне. Не думаю, что это верно: есть немало областей, в которых Америка и Россия сегодня сотрудничают. Однако с момента вторжения в Афганистан Россия впервые вторглась в пределы другого государства, и это привело к самому большому кризису в отношениях между Востоком и Западом со времен окончания Холодной войны. Он привел не только к росту напряженности между Россией и США, но и к размежеванию внутри самого западного сообщества. На это, видимо, и рассчитывали хозяева Кремля. И вот результат: мы сидим и гадаем, что делать дальше, а они удовлетворенно потирают руки.
