Нынешнюю ситуацию в Грузии и ее последствия комментирует Джим Таунсэнд – вице-президент Атлантического Совета, директор программы международной безопасности, до недавнего времени ведавший в Пентагоне отношениями с НАТО и странами Европы.
Инна Дубинская: С момента начала вооруженного конфликта в Южной Осетии поток электронной почты в Русскую редакцию увеличился десятикратно. Среди писем есть протесты по поводу того, что «Голос Америки» защищает «агрессора Саакашвили, который совершает акт геноцида». Некоторые авторы писем также поддерживают действия правительства России в защиту российских граждан на территории Южной Осетии. В российских СМИ даже прозвучали сравнения президента Грузии с Гитлером.
Джим Таунсэнд: Провокационные заявления раздаются с обеих сторон, как с российской, так и с грузинской. Однако ни за последнюю неделю, ни в предыдущие два года в действиях Грузии не было ничего, что можно было бы охарактеризовать как этническую чистку или акции времен гитлеризма. Никто не устраивал массовых расстрелов детей и женщин. Так что сравнение с нацизмом – это явное преувеличение. Необходимо трезво оценивать то, как СМИ освещают трагические события в Грузии. Это, во-первых.
Во-вторых, ситуация в Южной Осетии и Абхазии настолько сложная, что международное сообщество, к сожалению,
не могло содействовать ее урегулированию в ходе переговоров с Россией и Грузией. Это привело к кризису, который мы сейчас наблюдаем. В начале вооруженного конфликта на прошлой неделе виновата и Южная Осетия, и Грузия. Провокации продолжались уже долгое время, но что особенно беспокоит международное сообщество, так это совершенно неадекватная, чрезмерная реакция России.
Я думаю, если бы я был русским и слушал и следил за реакцией США и международного общества, то я бы обратил внимание на то, как всех ошеломило, что местный конфликт был раздут до масштабов войны на суше, в море и в воздухе. Эта война охватила не только Южную Осетию, но и Абхазию, а теперь расширяется вглубь Грузии. В то же время Россия превратила конфликт в кампанию за смену режима.
Я полагаю, что Москва стремится не замыкаться на одном местном конфликте с Абхазией и Южной Осетией, а расширяться с тем, чтобы поменять демократически избранного президента. Я думаю, очень важно, чтобы люди поняли, что ситуация там даже близко не похожа на ситуацию во времена правления Гитлера или Саддама Хусейна. В то же время военные действие российских войск только еще больше усугубили тяжесть сложившегося положения.
И.Д.: Возможно ли, чтобы миротворцы были вовлечены в поддержание мира так, как это делает Россия на территории суверенной Грузии?
Д.Т.: Эта миссия российских войск по поддержанию мира не была санкционирована ООН или какой-то другой международно-признанной организацией, которая имеет мандат и одобрена всеми нами. Это была миссия по договоренности только между Россией, Абхазией, Грузией и Южной Осетией. Это - российские вооруженные силы, называющие себя миротворцами, но в то же время международное сообщество не признает их законной силой по поддержанию мира, как, например, ООН. Я думаю, что это большая проблема, так как мы действительно нуждаемся в силах по поддержанию мира от имени ООН, а не в миротворцах от сторон, участвующих в конфликте. Это должно быть ратифицировано. Так называемые силы по поддержанию мира, которые мы наблюдаем сейчас, хотя и могут себя сами защитить, вызывают резкую критику в связи со своими военными действиями. Россия явно искажает ситуацию.
И.Д.: Запад обвиняют в том, что сейчас происходит в Грузии. Обвиняют с разных сторон. Одни говорят, что Запад недостаточно сделал для предотвращения кровопролития. Другие утверждают, что именно Запад спровоцировал конфликт. В частности, США были очень заинтересованы в создании такого конфликта, с целью поддержать кандидатуру сенатора Маккейна, резко критикующего внутреннюю и внешнюю политику российского руководства. Они утверждают, что военный конфликт в Грузии на руку предвыборной кампании Маккейна.
Д.Т.: Вовлекать американский электорат в этот конфликт на Северном Кавказе абсолютно неуместно. Это не поможет ни Маккейну, ни любой другой политической кампании. Я думаю, такой образ мышления только усугубляет ситуацию, что может повлечь за собой предположения, что решение проблемы Грузии может быть найдено в США. Мнение, что США спровоцировали этот конфликт необоснованно. США никогда не будет провоцировать конфликт такого рода. Мы бы очень скоро узнали от международного сообщества, если бы США были в этом замешаны. На самом деле, происходит то, что называют «замороженным конфликтом» с Абхазией и Южной Осетией, над предотвращением которого должно было работать международное сообщество еще 15 лет тому назад. Но, к сожалению, не было достаточно внимания уделено этому вопросу. Конфликт медленно разгорался, пока стороны готовились к серьезному столкновению. Те российские войска, которые были введены в Южную Осетию, были хорошо подготовлены и очень быстро действовали, что наводит на мысль о том, что они были готовы к такому развитию событий.
И.Д.: Поможет ли вмешательство НАТО погасить этот конфликт?
Д.Т.: Я думаю, НАТО вмешается, если надо принять такие меры безопасности как, например, заключить мирное соглашение между сторонами, если необходимо их присутствие для предотвращения военных действий. Я думаю, должны быть вовлечены ООН и ОБСЕ (Организация по безопасности и сотрудничеству в Европе), а также ЕС. Вмешательство НАТО возможно, только если союзники согласны предложить свою помощь в исполнении заключенного мирового соглашения. Может быть обсуждено, например, обеспечение мер безопасности на границах или соглашение о прекращении военных действий. Но в данный момент, как мне кажется, внимание сосредоточено на участниках конфликта, евро-атлантическом обществе, особенно на таких странах как США и Франция, которая является председателем ЕС. Представитель Госдепартамента Брайза, министр иностранных дел Франции Кушнер и другие уже вовлечены в этот процесс и они должны что-то предпринять. Если НАТО поможет осуществить то, о чем договорятся дипломаты, это будет достижением.
И.Д.: Должны ли Соединенные Штаты, чтобы достичь взаимопонимания, пойти на компромисс с Россией по ряду вопросов, по которым мнения в последнее время расходятся? Например, по вопросам разрешения конфликта в Грузии или по иранской ядерной проблеме?
Д.Т.: Отношения между США и Россией очень важны. Такого рода события могут повредить их сотрудничеству, и в этом заключается трагедия. Отношения России с НАТО и ЕС, членство России в ОБСЕ – все это очень важно. И все эти отношения пострадают в результате действий России. На данный момент Россия и США игнорируют некоторые глобальные вопросы, но все же работают вместе. То, что происходит в Грузии в настоящее время, на мой взгляд, не нуждается ни в каких компромиссах, ни с чьей стороны. Необходимо остановить военные действия, вывести войска и работать с участниками конфликта в регионе для поиска правильного политического решения. Это не военное, а политическое решение. Сейчас не то время, когда нужно обсуждать другие вопросы, и конечно не время компромиссов. США не могут решить проблему с помощью компромисса, так как тот самый «замороженный конфликт», о котором я упомянул ранее, никогда не был заморожен. Он медленно тлел и, в конце концов, разгорелся в конфликт. Мы должны погасить это пламя и найти очаг его зарождения.
И.Д.: Некоторые утверждают, что уже поздно, потому что ни США, ни ЕС, ни НАТО не обладают рычагами давления на Россию.
Д.Т.: Я думаю, что России есть много чего терять, в частности, в сфере бизнеса и инвестиций. Ну, какие компании или инвесторы будут вкладывать в Россию деньги, если она населена пираньями?! Например, посмотрите реакцию Москвы на политическую ситуацию в Грузии. Я думаю, рычагом можно назвать то, что Россия может потерять в перспективе: ее статус на международной арене, членство в Большой Восьмерке. Она не сможет больше называть себя прогрессивной страной и нацией, которая верит в стабильность. Инвесторы вкладывают капитал в те страны, которые стабильны, легко прогнозируемы, с заслуженной хорошей репутацией в мировом сообществе. Россия демонстрирует сейчас предпринимателям, что она не может всегда быть образцом стабильности. Я думаю, вопрос стоит не о рычагах давления на России, а об осознании Россией последствий ее действий для собственной экономики и бизнеса. Один из примеров – зависимость других стран от России как поставщика энергоресурсов. Как можно зависеть от нестабильной страны? На месте Германии, которая активно сотрудничает с Россией в области энергетики, я бы немедленно стал искать другие страны-поставщики, так как Россия нестабильна и непредсказуема. Я думаю, что в будущем Россия почувствует последствия своей нынешней внешней политики.
И.Д.: Не отодвинула ли война в Южной Осетии перспективу предоставления Грузии Плана действий по подготовке к членству в НАТО?
Д.Т.: Участие в Плане действий по подготовке к членству в НАТО ни для кого не является угрозой.
И.Д.: Но Россия считает это угрозой. Отсрочила ли Россия участие Грузии в Плане действий по подготовке к членству в НАТО, начав эту войну?
Д.Т.: Сомневаюсь. Это могло иметь и обратный эффект. Может, в декабре НАТО скажет: мы не можем бросить Грузию на произвол судьбы после того, что с ней случилось. Мы, наоборот, должны Грузию приблизить к ПДЧ из-за той ситуации, в которой Грузия сейчас находится. Та же ситуация с Украиной. Как в игорном бизнесе: исход не предсказуем. Россия может спровоцировать последствия, которые она не ожидает.
Инна Дубинская: С момента начала вооруженного конфликта в Южной Осетии поток электронной почты в Русскую редакцию увеличился десятикратно. Среди писем есть протесты по поводу того, что «Голос Америки» защищает «агрессора Саакашвили, который совершает акт геноцида». Некоторые авторы писем также поддерживают действия правительства России в защиту российских граждан на территории Южной Осетии. В российских СМИ даже прозвучали сравнения президента Грузии с Гитлером.
Джим Таунсэнд: Провокационные заявления раздаются с обеих сторон, как с российской, так и с грузинской. Однако ни за последнюю неделю, ни в предыдущие два года в действиях Грузии не было ничего, что можно было бы охарактеризовать как этническую чистку или акции времен гитлеризма. Никто не устраивал массовых расстрелов детей и женщин. Так что сравнение с нацизмом – это явное преувеличение. Необходимо трезво оценивать то, как СМИ освещают трагические события в Грузии. Это, во-первых.
Во-вторых, ситуация в Южной Осетии и Абхазии настолько сложная, что международное сообщество, к сожалению,
не могло содействовать ее урегулированию в ходе переговоров с Россией и Грузией. Это привело к кризису, который мы сейчас наблюдаем. В начале вооруженного конфликта на прошлой неделе виновата и Южная Осетия, и Грузия. Провокации продолжались уже долгое время, но что особенно беспокоит международное сообщество, так это совершенно неадекватная, чрезмерная реакция России.
Я думаю, если бы я был русским и слушал и следил за реакцией США и международного общества, то я бы обратил внимание на то, как всех ошеломило, что местный конфликт был раздут до масштабов войны на суше, в море и в воздухе. Эта война охватила не только Южную Осетию, но и Абхазию, а теперь расширяется вглубь Грузии. В то же время Россия превратила конфликт в кампанию за смену режима.
Я полагаю, что Москва стремится не замыкаться на одном местном конфликте с Абхазией и Южной Осетией, а расширяться с тем, чтобы поменять демократически избранного президента. Я думаю, очень важно, чтобы люди поняли, что ситуация там даже близко не похожа на ситуацию во времена правления Гитлера или Саддама Хусейна. В то же время военные действие российских войск только еще больше усугубили тяжесть сложившегося положения.
И.Д.: Возможно ли, чтобы миротворцы были вовлечены в поддержание мира так, как это делает Россия на территории суверенной Грузии?
Д.Т.: Эта миссия российских войск по поддержанию мира не была санкционирована ООН или какой-то другой международно-признанной организацией, которая имеет мандат и одобрена всеми нами. Это была миссия по договоренности только между Россией, Абхазией, Грузией и Южной Осетией. Это - российские вооруженные силы, называющие себя миротворцами, но в то же время международное сообщество не признает их законной силой по поддержанию мира, как, например, ООН. Я думаю, что это большая проблема, так как мы действительно нуждаемся в силах по поддержанию мира от имени ООН, а не в миротворцах от сторон, участвующих в конфликте. Это должно быть ратифицировано. Так называемые силы по поддержанию мира, которые мы наблюдаем сейчас, хотя и могут себя сами защитить, вызывают резкую критику в связи со своими военными действиями. Россия явно искажает ситуацию.
И.Д.: Запад обвиняют в том, что сейчас происходит в Грузии. Обвиняют с разных сторон. Одни говорят, что Запад недостаточно сделал для предотвращения кровопролития. Другие утверждают, что именно Запад спровоцировал конфликт. В частности, США были очень заинтересованы в создании такого конфликта, с целью поддержать кандидатуру сенатора Маккейна, резко критикующего внутреннюю и внешнюю политику российского руководства. Они утверждают, что военный конфликт в Грузии на руку предвыборной кампании Маккейна.
Д.Т.: Вовлекать американский электорат в этот конфликт на Северном Кавказе абсолютно неуместно. Это не поможет ни Маккейну, ни любой другой политической кампании. Я думаю, такой образ мышления только усугубляет ситуацию, что может повлечь за собой предположения, что решение проблемы Грузии может быть найдено в США. Мнение, что США спровоцировали этот конфликт необоснованно. США никогда не будет провоцировать конфликт такого рода. Мы бы очень скоро узнали от международного сообщества, если бы США были в этом замешаны. На самом деле, происходит то, что называют «замороженным конфликтом» с Абхазией и Южной Осетией, над предотвращением которого должно было работать международное сообщество еще 15 лет тому назад. Но, к сожалению, не было достаточно внимания уделено этому вопросу. Конфликт медленно разгорался, пока стороны готовились к серьезному столкновению. Те российские войска, которые были введены в Южную Осетию, были хорошо подготовлены и очень быстро действовали, что наводит на мысль о том, что они были готовы к такому развитию событий.
И.Д.: Поможет ли вмешательство НАТО погасить этот конфликт?
Д.Т.: Я думаю, НАТО вмешается, если надо принять такие меры безопасности как, например, заключить мирное соглашение между сторонами, если необходимо их присутствие для предотвращения военных действий. Я думаю, должны быть вовлечены ООН и ОБСЕ (Организация по безопасности и сотрудничеству в Европе), а также ЕС. Вмешательство НАТО возможно, только если союзники согласны предложить свою помощь в исполнении заключенного мирового соглашения. Может быть обсуждено, например, обеспечение мер безопасности на границах или соглашение о прекращении военных действий. Но в данный момент, как мне кажется, внимание сосредоточено на участниках конфликта, евро-атлантическом обществе, особенно на таких странах как США и Франция, которая является председателем ЕС. Представитель Госдепартамента Брайза, министр иностранных дел Франции Кушнер и другие уже вовлечены в этот процесс и они должны что-то предпринять. Если НАТО поможет осуществить то, о чем договорятся дипломаты, это будет достижением.
И.Д.: Должны ли Соединенные Штаты, чтобы достичь взаимопонимания, пойти на компромисс с Россией по ряду вопросов, по которым мнения в последнее время расходятся? Например, по вопросам разрешения конфликта в Грузии или по иранской ядерной проблеме?
Д.Т.: Отношения между США и Россией очень важны. Такого рода события могут повредить их сотрудничеству, и в этом заключается трагедия. Отношения России с НАТО и ЕС, членство России в ОБСЕ – все это очень важно. И все эти отношения пострадают в результате действий России. На данный момент Россия и США игнорируют некоторые глобальные вопросы, но все же работают вместе. То, что происходит в Грузии в настоящее время, на мой взгляд, не нуждается ни в каких компромиссах, ни с чьей стороны. Необходимо остановить военные действия, вывести войска и работать с участниками конфликта в регионе для поиска правильного политического решения. Это не военное, а политическое решение. Сейчас не то время, когда нужно обсуждать другие вопросы, и конечно не время компромиссов. США не могут решить проблему с помощью компромисса, так как тот самый «замороженный конфликт», о котором я упомянул ранее, никогда не был заморожен. Он медленно тлел и, в конце концов, разгорелся в конфликт. Мы должны погасить это пламя и найти очаг его зарождения.
И.Д.: Некоторые утверждают, что уже поздно, потому что ни США, ни ЕС, ни НАТО не обладают рычагами давления на Россию.
Д.Т.: Я думаю, что России есть много чего терять, в частности, в сфере бизнеса и инвестиций. Ну, какие компании или инвесторы будут вкладывать в Россию деньги, если она населена пираньями?! Например, посмотрите реакцию Москвы на политическую ситуацию в Грузии. Я думаю, рычагом можно назвать то, что Россия может потерять в перспективе: ее статус на международной арене, членство в Большой Восьмерке. Она не сможет больше называть себя прогрессивной страной и нацией, которая верит в стабильность. Инвесторы вкладывают капитал в те страны, которые стабильны, легко прогнозируемы, с заслуженной хорошей репутацией в мировом сообществе. Россия демонстрирует сейчас предпринимателям, что она не может всегда быть образцом стабильности. Я думаю, вопрос стоит не о рычагах давления на России, а об осознании Россией последствий ее действий для собственной экономики и бизнеса. Один из примеров – зависимость других стран от России как поставщика энергоресурсов. Как можно зависеть от нестабильной страны? На месте Германии, которая активно сотрудничает с Россией в области энергетики, я бы немедленно стал искать другие страны-поставщики, так как Россия нестабильна и непредсказуема. Я думаю, что в будущем Россия почувствует последствия своей нынешней внешней политики.
И.Д.: Не отодвинула ли война в Южной Осетии перспективу предоставления Грузии Плана действий по подготовке к членству в НАТО?
Д.Т.: Участие в Плане действий по подготовке к членству в НАТО ни для кого не является угрозой.
И.Д.: Но Россия считает это угрозой. Отсрочила ли Россия участие Грузии в Плане действий по подготовке к членству в НАТО, начав эту войну?
Д.Т.: Сомневаюсь. Это могло иметь и обратный эффект. Может, в декабре НАТО скажет: мы не можем бросить Грузию на произвол судьбы после того, что с ней случилось. Мы, наоборот, должны Грузию приблизить к ПДЧ из-за той ситуации, в которой Грузия сейчас находится. Та же ситуация с Украиной. Как в игорном бизнесе: исход не предсказуем. Россия может спровоцировать последствия, которые она не ожидает.
