Интерактивные передачи «Говорите с Америкой» с участием приглашенных экспертов и радиослушателей выходят в эфир с понедельника по пятницу в 21 час по московскому времени. Вы можете также слушать их в записи на нашем сайте после выхода в эфир.
Участники программы:
Уильям Хилл, посол США в ряде стран Восточной Европы до 2005 года.
Дэвид Крамер, заместитель помощника госсекретаря США по европейским и евразийским делам.
Ведущая Инна Дубинская.
Практически все президенты современных США приглашали мировых лидеров к себе домой и в родовые поместья, чтобы избежать формальностей Овального кабинета и способствовать свободе дискуссии. Президент Джон Кеннеди часто приглашал мировых лидеров в семейное приморское поместье Хайанниспорт. Джордж Буш, пригласивший Владимира Путина посетить 1 и 2 июля свое поместье в Кеннебанкпорте, штат Мэн, продолжает проверенную временем американскую традицию «дипломатии без галстуков». Когда страну возглавлял его отец Джордж Буш-старший, Кеннебанкпорт был практически филиалом Западного крыла Белого дома.
«Эта тактика часто используется тогда, когда в мировой политике начинаются трудные времена. Порой эти встречи кажутся неестественными, но порой – как в случае с Никитой Хрущевым в 1959 г. – они на удивление эффективны. Визит Хрущева в Геттисберг на семейную ферму президента Дуайта Эйзенхауэра в 1959 г. способствовал снижению напряженности в советско-американских отношениях из-за Берлина», – вспомнила 29 июня газета «Крисчен сайенс монитор».
На сей раз Белый Дом предупредил, что «прорыва» – равно как и возврата к тесной дружбе 2001 г. – ожидать не следует, однако реальный прогресс все же возможен. Принес ли эффект «саммит сэндвичей с омарами», как его уже окрестили некоторые журналисты?
Дэвид Крамер: Было бы ошибкой слишком много ожидать от одной конкретной встречи, тем более что это был не саммит, а именно встреча, в результате которой не было сделано никаких официальных заявлений. Полагаю, что эта встреча была полезной для преодоления непонимания между двумя странами, для укрепления сотрудничества в сфере обороны, ядерного нераспространения, энергетики и по ряду других направлений. Эта встреча президентов была особенно важной, потому что помимо саммита ОПЕК в Австралии в сентябре у них не будет возможности встретиться до президентских выборов в марте.
Уильям Хилл: Полагаю, что можно охарактеризовать эту встречу как эффективную и в некоторых областях благотворную. Дело в том, что есть целый ряд больных точек или спорных пунктов в двухсторонних американо-российских отношениях. Два президента обращали внимание на несколько из самых важных, самых актуальных вопросов. По некоторым вопросам они добились значительных результатов. По другим они договорились продолжать совместную работу. По третьим, насколько я понимаю, они вырази свою точку зрения и «договорились не соглашаться» по этим вопросам. Но все-таки продолжать искать совместные точки надо.
Инна Дубинская: На саммите обсуждались важные вопросы: от планов США по размещению в Восточной Европе системы ПРО и неожиданного контрпредложения Путина о создании совместной системы в Азербайджане до совместных усилий по прекращению ядерной программы Ирана и будущего Косово. Накануне и уже в ходе саммита СМИ высказывали разные мнения по поводу того, какой вопрос на саммите будет самым важным. Одни говорили – Косово, другие – Иран, третьи называли систему ПРО. Так какой же вопрос на саммите был самый главный?
Д.К.: Все вопросы следует рассматривать в комплексе, но некоторые из них могут становиться приоритетными. Однако все те проблемы, которые вы упомянули, очень важны для американо-российских отношений. Встреча в Кеннебанкпорте дала возможность президентам тщательно обсудить целый ряд вопросов, и, как стало ясно после их пресс-конференции, им удалось это сделать, в том числе – обсудить проблемы ПРО, Ирана, Северной Кореи. Как заявил затем прессе советник президента по национальной безопасности Стивен Хэдли, президенты также обсудили и другие вопросы. В наших отношениях с Россией мы имеем общие интересы, сотрудничаем в решении ряда проблем, но у нас есть и разногласия, и мы не пытаемся скрывать их. Мы стараемся решать их таким образом, чтобы это не нарушило общего баланса наших отношений.
И.Д.: Фрэд Уир в «Крисчен сайенс монитор» обрек заранее этот саммит и эту встречу на неудачу. Он написал: «Сегодня Россия больше всего недовольна планом, который, по всей вероятности, станет центральным пунктом повестки дня в Кеннебанкпорте: намерения США разместить в рамках системы ПРО десять противоракет в Польше и радар в Чехии», и, судя по выступлениям представителей администрации, именно этот вопрос больше всего обсуждался в ходе встреч президентов. Точку зрения российского истеблишмента по этому поводу выразил Федор Лукьянов. Он сказал: «Сегодня в российском истеблишменте все сильнее ощущение того, что «решения», предлагаемые Западом, являются в основном неверными». Вот такое положение. Какое у вас создалось впечатление, профессор Хилл? Удалось ли президентам все-таки найти решения по каким-то спорным вопросам – решения, которые устраивают обе стороны?
У.Х.: Мне кажется, что два президента начали процесс. Достигли ли они решения этого вопроса – сказать сложно, и нужно, больше всего, время. Дело в том, что президент Путин внес новое предложение об использовании радара в Азербайджане в Габале. Президенты вместе обсуждали общий комплекс вопросов. Насколько я понимаю, результаты их разговоров должны быть названы экспертами. Начали совместную работу, российско-американскую работу, именно в этом месяце, позже в июле и продолжат эту работу в сентябре. Есть целый комплекс вопросов, для которых нужно разрабатывать ответы и решения, чтобы окончательно решить этот вопрос. Но, по-моему, это значит, что можно видеть прогресс в этой беседе между президентами. Слишком оптимистично требовать, чтобы они сразу договорились обо всем, потому что это очень сложный технический вопрос. Но в принципе мне кажется, что они договорились работать совместно, чтобы искать и достигать общеприемлемые решения.
И.Д.: Президент Буш был удивлен, что президент Путин предложил сотрудничество в рамках партнерства Россия-НАТО по созданию центра оповещения в Брюсселе и в Москве. Президент Буш назвал «смелыми» предложения президента Путина относительно более тесного сотрудничества США и России в создании европейской системы противоракетной обороны. Он сказал: «Я думаю, что его предложение очень искреннее. Оно инновационное и стратегическое. Но как я сказал Владимиру, Чехия и Польша должны быть интегральной частью этой системы». Почему все-таки президент США и вообще американская администрация настаивают на размещении элементов ПРО в Польше и Чехии? Почему они не откажутся от этих планов, чтобы не беспокоить Россию, когда Россия готова на достижение компромисса, на такие общие предложения, которые даже президент Буш сам назвал?
У.Х.: Ну, ответ на такие вопросы – технический, потому что надо определить, во- первых, какие страны защищают эти системы. И откуда исходит угроза. Какая угроза предполагается? Так подавляющее большинство экспертов предполагают. Мне кажется, что угроза исходит из Ирана или из будущего развития в Иране баллистических ракет. Но дело в том, о каких странах идет речь. Если защищаются страны Европы, надо размещать радар где-то в Европе. Место размещения зависит от оценки угрозы и от других технических факторов, которые должны быть определены в работе экспертов. Вряд ли можно было ожидать, что либо президент Путин, либо президент Буш могут решить это в одной встрече.
И.Д.: То, что вы сейчас говорите, поддерживает точку зрения Дэвида Крамера, потому что когда я ему сказала о том, что американская пресса (и не только, кстати, американская) с пессимизмом оценивает такую реакцию президента Буша, он, в частности, отметил:
«Совместные усилия в обеспечении безопасности не только в Европе, но и во всем мире отвечают общим интересам и России, и США, поэтому США заинтересованы в сотрудничестве с Россией в вопросе создания системы ПРО, и мы уже несколько лет работаем в этом направлении, особенно в последний год, когда мы интенсифицировали наши контакты с Москвой по обсуждению путей такого сотрудничества. Мы считаем, что в будущем мы можем столкнуться с угрозой с Ближнего Востока, со стороны таких режимов-изгоев, как иранский. То, что мы имеем в виду при создании нашей системы, не имеет ничего общего с какой-либо угрозой со стороны России. Мы не видим никакой угрозы, исходящей от России. У нас есть свои соображения по поводу того, как лучше предотвратить потенциальную угрозу, исходящую от Ирана, поэтому мы обсудили с поляками и чехами идею размещения ракет-перехватчиков и радара в этих странах. Это не исключает возможного сотрудничества с Россией в этом вопросе, и поэтому, на мой взгляд, президент Буш приветствовал предложения президента Путина об использовании радара в Габале в Азербайджане, новую инициативу, упомянутую Путиным – использование объекта на юге России. Мы готовы обсуждать эти темы и совместно работать над ними. Мы по-прежнему считаем, что эти инициативы могут быть дополнением к тому, что мы уже обсудили с чехами и поляками, но я не считаю эти идеи взаимоисключающими, и мы должны самым серьезным образом рассматривать их».
Это показывает, что США и Россия могут сотрудничать в вопросах обеспечения глобальной безопасности. Давайте мы примем один звонок из Москвы от Николая. Пожалуйста, ваш вопрос.
Николай: Как мы знаем, Соединенных Штатов очень касается глобальная борьба с терроризмом. Обсуждались ли эти вопросы на встрече президентов и какие-то перспективы сотрудничества? Спасибо.
И.Д.: Спасибо, Николай. По поводу борьбы с терроризмом сегодня в Вашингтоне выступают с совместными заявлениями госсекретарь США Кондолиза Райс и министр иностранных дел России Сергей Лавров.
У.Х.: Совершенно правильно. Я не знаю, не уверен, кто возглавляет борьбу. Но дело в том, что мы и Россия должны работать вместе против множества угроз и многих террористических групп. Такое сотрудничество установлено более десяти лет назад, продолжится в будущем десять лет, и враг видит, что довольно тихо и успешно такое сотрудничество продолжается, в частности, в рамках эти встречи двух президентов.
И.Д.: Сегодня и вы, и г-н Крамер с оптимизмом оценивают эту встречу президентов и перспективы сотрудничества. Однако «Вашингтон пост», например, не поддерживает оптимизм президента Буша, и ваш тоже. Газета в своем редакционном комментарии 2 июля написала:
«Для российского президента Владимира Путина цель сегодняшней встречи с президентом Бушем в уютном доме его отца на атлантическом побережье в штате Мэн будет достигнута еще до того, как прозвучат первые слова. Она будет достигнута вдвойне, если диалог не приведет к договоренностям. Российского президента опять увидят в той роли, о которой он страстно мечтает: политика, важно расхаживающего по мировой сцене; требующего особого отношения от американского президента и получающего его; демонстрирующего, что без взаимодействия с быстро усиливающейся Москвой ключевые цели Запада в сфере безопасности недостижимы. Это шоу найдет понимание и симпатии со стороны значительной части российского общества и поможет Путину в его кампании управляемых выборов преемника президента в следующем году. Оно покажет всему миру: власть России настолько сильна, что ее президент может открыто сравнивать Соединенные Штаты Америки с нацистской Германией и тем не менее пользоваться гостеприимством семьи Бушей». Вот такой комментарий газеты «Вашингтон пост». Ваше мнение, г-н Хилл?
У.Х.: Довольно остро! Я читал эти комментарии в нескольких российских газетах тоже. Такие люди, как я и мой друг Дэвид Крамер, – мы ищем общих точек, в которых можно найти добиться результатов, найти соглашение. Между нашими странами есть куча проблем, и есть очень глубокое и важное разногласие. Но это не значит, что мы не можем и не сможем сотрудничать и решить самые главные вопросы, которые нас обоих затрагивают.
И.Д.: На совместной пресс-конференции президент США Джордж Буш сказал «Верю я ему? Да, я ему верю. Нравится ли мне все, что он говорит? Нет. Думаю, и ему не нравится все, что говорю я». Ну, что не нравится президенту Путину, мы все знаем. Об этом широко говорит и сам президент, и пресса в США, и российские газеты. А что же не нравится президенту Бушу из того, что говорит его друг Владимир Путин?
У.Х.: Президент на пресс-конференции, насколько я помню, неточно определил, но я думаю, что обсуждались, например, некоторые позиции по Ближнему Востоку, по вопросу Палестины, и также мы довольно прилежно занимались вопросами Ирана, и позиции стран сблизились. Пока существует довольно важное разногласие по вопросу Косово и по общему положению на западе Балкан. Я предполагаю, что, может быть, президент Буш не услышал того, на что он надеется, и того, что ему очень бы понравилось по таким вопросам.
И.Д.: А как вы думаете, устроил ли президента Буша комментарий президента Путина по поводу развития демократии в России? В адрес президента Буша даже слышались упреки от продемократических организаций, что это приглашение российскому президенту на свою семейную виллу – свидетельство того, что президент Буш поддерживает человека, у которого не лучший послужной список в области демократии и соблюдения прав человека, и отворачивается от тех, кто отстаивает курс на демократию, от диссидентов, которые вновь появились в России.
У.Х.: Наверняка такая критика президенту Бушу не нравится. Вопрос стоит так: или встречаться с человеком – или не встречаться, говорить – или не говорить. Можно найти и дать аргументы в одном и другом направлении, и ясно, что президент Буш предпочитает установить контакт, встречаться, высказать свое мнение прямо в лицо, и надеется, что из этого что-то получится. Можно его критиковать, но решение сделано, и посмотрим, что мы получим. Любой президент всегда получает такую критику, почти в любом важном вопросе. Я поддерживаю решение президента Буша, но признаю, что легко критиковать такое решение.
И.Д.: Мы принимаем звонок от директора телестанции Евгения Шварца. Здравствуйте.
Евгений Шварц: Добрый день. Как будут сказываться отношения между новыми президентами России и Соединенных Штатов? Спасибо.
У.Х.: Можно сказать, что есть много прогнозов по этому поводу. Эта встреча была последней возможностью для Буша и Путина встретиться в качестве президентов и дать ясные указания о разработке решений, чтобы они повели российско-американские отношения в желаемом направлении. Касательно новых президентов – надеюсь, что они смогут продолжать такие честные контакты и стараться сотрудничать и работать вместе.
И.Д.: Следующий вопрос. Яков, пожалуйста. Здравствуйте.
Яков: В поместье Буша президента Путина угощали меч-рыбой. Я читал у Хэмингуэя, «Старик и море», что рыба-меч –довольно упрямая рыба. Не намек ли это? И второй вопрос: я хотел бы узнать, как рассчитывается командировочный бюджет президента Буша? У нас на Украине были некоторые вопросы по правильности расходования внешнего бюджета президентом Ющенко до 2005 г.
И.Д.: Это менталитет, который свойственен многим людям, видеть за всем какой-то подтекст: рыба-меч – она такая упрямая... Другие видят символику в том, что саммит в Кеннебанкпорте состоялся сразу после встречи президента США Буша в Вашингтоне с прозападным президентом Эстонии, а президента России в Москве – с антиамериканским президентом Венесуэлы. Вот видите ли вы символику в том, что саммит начинается рыбой-меч, и действительно ли это задало какой-то определений тон в саммите Буша и Путина?
У.Х.: Нет. Но первый вопрос – я также из такого района Новой Англии, штат Массачусетс, недалеко от Мэна, и меч-рыба – одно из моих самых любимых блюд. Очень вкусно! Мы даже в Америке не думали об этом и просто угощали меч-рыбой и омарами. Касательно второго вопроса: как рассчитывается бюджет. Конгресс выделяет деньги президенту на эти расходы. Иногда Конгресс критикует, как он распоряжается этим бюджетом, но вообще понимает, что у президента есть важные встречи, важные дела. Если расходы очень большие, без оправдания, то иногда возникают сложности. Были в прошлом скандалы и большая критика, но, вообще когда дело касается встреч президента с важными странами, вопросы не возникают.
И.Д.: Из Беларуси Алексей. Пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.
Алексей: Добрый день. Почему Соединенные Штаты не успокоят опасения России и не пойдут на уступки в вопросах ПРО, чтобы исключить повторение Карибского Кризиса?
У.Х.: Вспомним уроки кризиса октября 1962 года. И там, в конце концов, обе страны поступили более разумно. Вот почему важно работать вместе по системе ПРО, которую США хотят разместить в Восточной Европе. Во-первых, надо оценить угрозу. Есть разногласие по оценке угрозы между нами и российскими экспертами. Эксперты должны обсуждать и рассматривать этот вопрос, чтобы достичь понимания. Эксперты на Западе говорят, что просто невозможно направить против России ядерные ракеты, которые предлагают для Польши. Конечно, некоторые российские эксперты в статьях, которые я читал в российских газетах, не согласны с этим. Такие вопросы уже решались. Ясно, что можно договориться о системе контроля, которая устанавливает взаимное доверие. Поэтому эксперты должны встретиться. И в США и в России, есть люди, которые используют этот вопрос, чтобы чего-то добиться. Они не хотят, чтобы обе страны договорились: для них лучше сохранять образ врага, поддерживать старое оружие, строить и покупать новое. Я таких людей вижу. Я читаю такие комментарии в обеих странах. Очень важно таких людей просто не слушать. К сожалению, в международной прессе в России и в Америке больше читаешь такие статьи, чем статьи, в которых ставятся реальные вопросы и обсуждаются перспективы решения такого вопроса.
И.Д.: «Шесть лет назад, во время первой встречи, Буш, как всем известно, «заглянул в душу» Путина. Теперь настало время, когда Путин должен ощутить решимость Буша. Противодействие Путину в косовском вопросе может вызвать кратковременную дестабилизацию на Балканах, но это единственный способ направить регион – и американо-российские отношения – в постоянное русло стабильности», – написал в «Интернэшнл геральд трибюн» Эдвард Джозеф, который провел более десяти лет на Балканах в рядах американской армии, затем работал в структурах ООН, а после этого являлся директором Международной кризисной группы. В настоящее время он работает в Школе передовых международных исследований университета Джонса Хопкинса. После саммита мы приблизились или удалились от решения косовской проблемы?
У.Х.: Ни то, ни другое. В конце концов, президенты не обсуждали косовские дела. Они договорились, что г-жа Райс и г-н Лавров будут продолжать заниматься этим вопросом. Надо признать, что позиции России и США довольно далеки друг от друга по этому вопросу.
И.Д.: Как вы оцениваете саммит президента Буш и президента Путина? Ведь их встреча – это часть их наследия?
У.Х.: Да. Они старались сохранить хорошие личные отношения, чтобы способствовать развитию лучших отношений между своими странами. История покажет, в конце концов, удалось ли им это.
