Интерактивные передачи «Говорите с Америкой» с участием приглашенных экспертов и радиослушателей выходят в эфир с понедельника по пятницу в 21 час по московскому времени. Вы можете также слушать их в записи на нашем сайте после выхода в эфир.
Участники передачи:
Игорь Хрипунов, доктор наук, заместитель директора Центра по международной торговле и безопасности при университете штата Джорджия, директор программы по нераспространению и экспортному контролю в республиках бывшего СССР, специалист по вопросам контроля над вооружениями, нераспространения и безопасности;
Дмитрий Никонов, доктор наук, старший научный сотрудник Центра.
Ведет передачу Инна Дубинская.
«Голос Америки»: Терроризм и радиация – явления, каждое из которых уже в отдельности способно вызвать страх в обществе. К сожалению, радиологический терроризм – не такое уж невероятное явление. Это стало ясно в конце XX века после ряда аварий на АЭС, в том числе в США, в штате Пенсильвания, и в СССР, в Чернобыле.
В последнее время радиоактивные вещества, причем практически все – российского происхождения, непрерывно остаются объектами внимания мировой общественности. Даже тех, кому удавалось оставаться в неведении, в ноябре прошлого года отрезвила смерть Александра Литвиненко в результате отравления радиоактивным полонием-210, а затем скандал вокруг приговора к тюремному заключению российского гражданина, арестованного в Грузии год назад при попытке продать уран агенту грузинских служб, выдававшего себя за богатого покупателя.
Чем же опасен для общества радиологический терроризм? К каким психологическим последствиям может привести теракт с использованием радиологических веществ?
Мой вопрос участникам передачи: в свете только что упомянутых мною последних событий, как вы считаете, насколько реальна на сегодняшний день угроза радиологического терроризма? Вы оптимист или пессимист?
Игорь Хрипунов: Ну, тут трудно сказать – оптимист или пессимист. Я остаюсь оптимистом, но тем не менее, считаю, что вероятность очень высока по нескольким причинам. Одна из этих причин – то, что сохранить все эти материалы под контролем практически невозможно, потому что это включает в себя и радиоактивные отходы, и изотопы, и радиоактивные источники, которыми пользуются в больницах, в строительстве, во время геологических изысканий... Это первое.
Во-вторых, конечно, это не только проблема России, хотя мы чаще всего слышим о России. Это мировая проблема. Во всем мире около нескольких миллионов радиоактивных источников, за которыми нужен глаз. Что нужно делать для того, чтобы они не стали оружием в руках террористов и злоумышленников? Это задача, которая должна быть поставлена перед руководителями всех государств.
«Голос Америки»: Д-р Никонов, вы оптимист или пессимист?
Дмитрий Никонов: Знаете, Инна, единственный, наверное, повод для оптимизма – это то, что на протяжении всех последних лет, когда возросла угроза терроризма, возрос и интерес и внимание со стороны общественности к этой проблеме. Террористических актов с использованием либо ядерных материалов, либо радиоактивных материалов не произошло. Вот это, я думаю, единственный повод для оптимизма. Но, в общем-то, я бы сказал, что я пессимист, потому что это скорее всего вопрос времени.
«Голос Америки»: Центр по международной торговле и безопасности при университете штата Джорджия был одним из организаторов научно-исследовательского семинара НАТО и России в Братиславе в конце ноября прошлого года. На этом семинаре был принят рекомендательный доклад, в котором говорится, что акты радиологического терроризма – это наиболее эффективный и легко доступный метод создания паники, нарушения работы жизненно важных социальных институтов, а также причинения психологического вреда обществу. Что позволяет сделать такой вывод? Ведь до сих пор и в России, и в США, и в Великобритании, и в Испании, в Индонезии (К сожалению, это далеко не полный список) люди не могут оправиться от физических и психологических травм, причиненных в результате применения взрывчатых веществ, огнестрельного и холодного оружия, но уж не как не «грязной бомбой».
И.Х.: Нам надо заглядывать в будущее, потому что с развитием научно-технического прогресса, с повышением уровня образованности тех, кто хочет заниматься терроризмом, конечно, радиологический терроризм рано или поздно появится. Я повторяю, что я остаюсь оптимистом, потому что у нас есть целый арсенал средств, которые позволят избежать тех тяжелых последствий, которые могут возникнуть в результате этого.
Я вот тут хочу сослаться на один случай, который произошел двадцать лет назад в Бразилии. Заброшенный радиационный источник, который использовался в больнице, был оставлен без присмотра. Его украли, растормошили, и цезий был просто роздан населению, особенно детям, которым нравилось играть с ним, поскольку он светился в темноте. В результате большое количество людей было облучено, несколько человек скончались в больницах, но интересно то, что это вызвало огромный психологический эффект во всем районе. Может быть, об этом мы поговорим несколько позже.
Отвечая на ваш вопрос, я должен сказать, что, да, мы справляемся с обычными видами терроризма, мы можем уже предсказывать его и знаем что делать. Но сейчас нам нужно подумать над тем, что уже маячит на горизонте не самодельная атомная бомба, а, скорее всего, акты радиологического терроризма.
«Голос Америки»: Д-р Никонов, почему все-таки психологический эффект радиологического терроризма намного серьезнее последствий других акций террористов?
Д.Н.: Я бы сказал, что здесь, наверное, существует такой эффект сочетаемости этих двух угроз. Во-первых, как вы заметили вначале, сам факт террористического акта оказывает огромное влияние на психическое состояние человека и общества в целом. В случае радиологического терроризма это влияние оказывается также и тем фактом, что используемый материал – будь то «грязная бомба», простое распыление или какое-то другое распространение радиологического вещества – оказывает дополнительный психологический эффект. Мы все вместе помним и знаем случаи радиоактивного облучения как в Чернобыле, так и во многих других местах, которые произошли по неосторожности, по халатности, по случайности – и тем не менее вызвали гигантский психологический эффект на огромной массе населения. Не удивительно, что радиологический терроризм, сочетая в себе эти два фактора, вызовет еще больший эффект.
«Голос Америки»: Последствия радиологического терроризма ассоциируются с последствиями при взрыве ядерной бомбы. Это, вообще, верное представление?
И.Х.: Нет, конечно. Здесь речь не идет о ядерном взрыве, как мы его видели в документальных фильмах, читали в книгах, думали о перспективах ядерной войны. Нет, обычная «грязная бомба» состоит из определенного количества радиоактивных веществ и обычной взрывчатки. Эти радиоактивные вещества распыляются. Все зависит от того, насколько мелко они будут измолоты: либо это порошок, либо это твердые и крупные сгустки радиоактивного вещества, дует ли ветер, каковы климатические условия в данном районе, какова численность населения в районе...Все вот эти факторы вместе взятые и определяют риск, связанный с актом радиологического терроризма.
«Голос Америки»: У наших слушателей есть вопросы.
<Николай из Смоленской области>: Я могу ответственно сказать, что радиологический терроризм похож на покушение из автомата на человека. Это не более страшно. Нисколько. Покушение на Литвиненко вызвало у меня технологическое недоумение. Не пугает это нисколько. Это никакого психологического эффекта не оказывает. Этот эффект можно быстро нейтрализовать.
«Голос Америки»: Николай считает, что это не оказывает никакого психологического эффекта. А вот ученые много лет занимались изучением этого вопроса и – к каким выводам они пришли? Д-р Никонов?
Д.Н.: Я бы не согласился со слушателем в том, что не существует никакого психологического эффекта. Эффект давно изучается и документирован, особенно после Чернобыльской аварии, и российская научная общественность и международная общественность изучали этот вопрос, доклад о котором подготовлен специалистами МАГАТЭ на эту тему, прямо указывая на присутствие психологического эффекта.
Та часть вопроса, которая касается использования радиологического материала, и все, что касается дела Литвиненко, – особый случай. Радиоактивный материал полоний-210 – это довольно уникальный материал, и не всегда он ассоциируется у нас с привычными материалами, которые подпадают под категорию радиоактивных веществ, которые могут быть успешно использованы в радиологическом терроризме и во взрыве «грязной бомбы». Полоний-210 – это радиоактивный элемент, излучение которого очень ограничено. Поэтому в данном случае, в деле Литвиненко, его использование было направлено в основном против него, а не против окружающих, и скорее всего не в качестве элемента устрашения и наведения террора на общественность.
Другое дело, если бы радиоактивный материал, который использовался, был бы источником гамма-излучения, которое в данном случае вызвало бы наиболее широкое поражение как и местности, так и окружающих людей. Поэтому случай Литвиненко нетипичен.
И.Х.: Мы не говорим о чисто психологическом эффекте у одного, двух, трех людей: они ложатся в кровать и заболевают. Мы говорим о широком спектре социальных и психологических последствий для всего общества. Вот тот пример в Бразилии и в Гайане привел к тому, что экономика очень пострадала, люди по всей Бразилии перестали покупать продукты, которые возили из данного района. Сельскохозяйственное производство на некоторое время зачахло, туризм пришел в полный упадок. Более того, жителей Гайаны отказывались перевозить на самолетах, на автобусах и регистрировать их в гостиницах. Дело дошло до того, что жители потребовали выдавать им определенные сертификаты, которые указывали на то, что они не были облучены во время этого случая. Вы понимаете, какие неудобства и психологические страдания это может вызвать?
Еще один пример: Инна, вы сказали о нечастном случае, который произошел на АЭС в Пенсильвании, до Чернобыля. Последствия этого случая были намного усилены тем, что несколько дней до того, как произошел этот случай, на экраны вышел фильм «Китайский синдром», и там, как не странно, просматривался случай того, что может произойти с АЭС в случае катастрофы. Там рассказывалось подробно о далеко идущих последствиях, которые могут потребовать эвакуацию населения всего штата. Хотя это и не произошло, под влиянием этой паники было принято решение прекратить строительства АЭС в США.
«Голос Америки»: Да, только в этом году впервые за многие годы начнут строить такую электростанцию.
И.Х.: Это привело к тому, что американская экономика стала излишне зависеть от нефти, от угля, от газа. Цены постоянно росли, а атомная энергетика не развивалась пропорционально. Поэтому мы сейчас имеем обостренное состояние климата в связи с потеплением. Этот волновой эффект возможного теракта очень трудно предсказать, и эти последствия очень широкие.
<Михаил из Риги>: Ситуация чрезвычайно серьезная. Чтобы это было понятно, я прочту одну выдержку из доклада экспертов МАГАТЭ из разных стран, привлеченных к расследованию катастрофы в Чернобыле: «Серия преднамеренных нарушений процедур управления, чрезвычайных самих по себе, в сочетании со специфическими конструктивными особенностями реакторов по малой мощности привела к катастрофе». Это значит, что оперативный персонал элементарно может создать аварию.
«Голос Америки»: На самом деле радиологическому оружию уже более пятидесяти лет, и за эти полвека были разработаны механизмы защиты и контроля таких материалов. Почему же все-таки стали возможны случаи похищения урана, полония и других ядерных материалов? В равной ли мере защищены радиоактивные и ядерные материалы?
И.Х.: В первую очередь, мы обеспокоены приобретением высокообогащенного урана либо оружейного плутония, из которого злоумышленники могут собрать ядерную бомбу, которая будет намного сильнее и страшнее по своим последствиям, чем радиологический терроризм. Поэтому все силы и средства были брошены на то, чтобы обеспечить надежное охранение этих веществ. Таких мест не так уж много и в США, и в России, и в других странах, которые требуют такой надежной охраны. Я в самом начале сказал, что, к сожалению, в радиологическом терроризме используются материалы, которые рассеяны по всему миру. Они находятся в разных отраслях промышленности, они находятся на складах фирмы «Радон»... Очень много источников, и уберечь всех их очень трудно: создавать заборы, замки и так далее. Поэтому я думаю, что, в первую очередь, возникает вопрос так называемого человеческого фактора. Нам нужно работать над тем, чтобы, где бы этот источник ни находился, люди, которые с ними обращаются, проявляли высокое чувство ответственности и понимания того, что потеря этих материалов может привести к катастрофам.
А такие потери происходят каждый день. У меня на руках сообщение от воскресенья 4 февраля 2007 года: «Оперативники правоохранительных органов Балтийского Флота и Калининградской области обнаружили похищенный радиоизотопный генератор. Подозреваемый в хищении задержан. По словам собеседника, 560-килограммовый термоэлектрический генератор, содержащий радиоактивные вещества стронций-90 и 390, предположительно был похищен в период с 22 января по 2-е февраля».
Это только один из многих случаев. Такие случаи бывают не только в России. В США несколько сотен пропавших или просто неучтенных радиоактивных источников тоже находятся. Надо принимать меры. В первую очередь, в данном случае, это человеческий фактор. Во-первых, те, кто пользуются этими источниками, должны понимать свою ответственность. И второй шаг в эту сторону – предоставлять должную информацию общественности, для того, чтобы снять этот ореол мистицизма, радиофобии, связанные с этим, чтобы люди понимали, что радиологический терроризм – это не атомная бомба. Он не приведет к столь серьезным последствиям. Есть пути и средства, которые позволяют населению организованно и дисциплинировано справляться с последствиями.
«Голос Америки»: Вот вы упомянули радиофобию. Чем эта радиофобия отличается от других фобий? Скажем, страха перед взрывом бомбы, перед захватом заложников и т.д.?
И.Х.: Радиофобия возникла еще в периоде «холодной войны». Поскольку советская пропаганда и средства информации были под контролем и сдержаны, то, очевидно, советские люди были менее подвержены тому, что вызвало радиофобию. Например, в американской аудитории можно часто было видеть учения: происходит ядерный взрыв, бегут дети, прячутся под парты, семьи на своих участках роют ямы, для того, чтобы построить убежища… Каждая сторона, Советский Союз и США, пугали друг друга, огромные, несокрушимые в силе своего ядерного оружия. В результате в умах людей создалось вот это впечатление и страх перед ядерным оружием, перед радиоактивным излучением... Это сохранилось в нашей памяти, в литературе, в кино...
Радиофобию можно определить так: это нерациональный страх того, что даже малые дозы радиации могут привести к большому ущербу или даже к смерти. Я думаю, что радиофобия очень часто поощряется и усугубляется тем, что специалисты между собою не могут договориться по некоторым основным положениям. Например, до сих пор идет спор, насколько опасны малые дозы радиации. И консенсуса, к сожалению, нету. Даже в отношении Чернобыля вот цитировался доклад ООН. Это доклад, который вызвал соответственную реакцию. Многие ученые возразили, потому что в нем говорится о том, что в результате Чернобыльской аварии все-таки не было такого количества жертв, как предполагалось, что заболевание раком щитовидной железы не стало столь распространенным и что малые дозы радиации не являются столь опасными. Спор продолжается. Когда общественность, которая черпает свои знания от ученых, видит, что сами ученые не могут договориться, это еще больше усугубляет панику и вот это чувство радиофобии.
«Голос Америки»: Мы уже упоминали о фобиях, связанных с применением радиологического оружия. В том докладе, о котором мы упоминали в начале программы (он был подготовлен в Братиславе), упоминается, что психологическую реакцию – до сих пор мы говорили о социальных последствиях – можно разделить на три основные категории: реакция на бедствия, изменения в поведении и психиатрические болезни. Как вы считаете, от чего они зависят? К какому выводу здесь пришли ученые? Есть ли консенсус? Зависит ли это от индивидуальных особенностей человека или от масштабов радиологического теракта?
Д.Н.: Зависит это от многих факторов. К сожалению, даже в данном случае ученые пока еще не пришли к консенсусу по этому вопросу. Вы правы, что психологические эффекты на человека проходят некоторые фазы в своем развитии. Но сам факт того, что используется радиоактивный материал в акте терроризма, – это уже как бы толчок к появлению посттравматических синдромов и других психологических и психиатрических реакций человека.
Нельзя сказать, что использование одного или другого радиоактивного материала вызовет одну или другую психологическую реакцию. Нельзя также сказать, что использование большого или малого количества радиоактивного материала может вызвать различную психологическую реакцию.
В основном ученые в данном вопросе делятся на две категории. Одни считают, что общество и человек, который подвергся акту радиологического терроризма, имеет в себе достаточный запас внутренней прочности, психологического противодействия ко всем подобного вида актам, включая радиологический терроризм, но не исключая другие виды терроризма и катастроф. Поэтому одна часть ученых считает, что нет необходимости разрабатывать специальные меры или определенные пропагандистские материалы или информационные материалы, которые бы готовили людей именно для актов радиологического терроризма. Другая часть ученых в этом вопросе с ними не согласны и считают, что именно радиологический терроризм требует какую-то определенную подготовку и работу с населением.
«Голос Америки»: К какой части ученых вы себя относите, д-р Никонов?
Д.Н.: Честно говоря, когда я читаю литературу на эту тему, я нахожу доводы с одной стороны и с другой убедительными. Я считаю, что это зависит от внутренней подготовленности населения как такового и человека в отдельности как такового.
«Голос Америки»: Д-р Хрипунов, можно ли рассчитывать на внутреннюю готовность?
И.Х.: Я думаю, что здесь есть несколько очень хороших способов подготовки населения. Нужно готовить население к всему комплексу катастроф: и к природным, и к техногенным, и как-то с терроризмом вместе, потому что здесь очень много общего в том, что должно знать население и как оно должно реагировать.
Я думаю, есть несколько этапов, которые очень важны для того, чтобы подготовить общество к радиологическому терроризму. Во-первых, должно быть общее понимание риска, и специалисты и население должны наладить тесные контакты для того, чтобы придти к общему пониманию риска. Второе – нужно вовлечь местное население к тому, чтобы оно знало, как готовиться на случай актов радиологического терроризма. Население не должно ждать, когда к нему придет МЧС в России, например, и скажет, что делать. Оно должно быть соавтором тех мер, которые должны предприниматься.
Третий важный инструмент – это воспитывать в себе жизнеспособность. В этом смысле Израиль дает нам очень интересные наблюдения о том, как можно развивать эти качества в людях, которые помогут им преодолеть все трудности. Жизнеспособность можно определить как способность человека преодолевать трудности и препятствия, выходя из них сильнее и опытнее, чем раньше. Кроме того, жизнеспособность – это способность вернуться к прежнему состоянию после длительных невзгод или стрессов. В литературе можно найти примеры того, как воспитывать в себе жизнеспособность.
Четвертый очень важный инструмент – нам нужно добиваться того, чтобы международное сообщество как можно быстрее создавало международно-правовую базу для наказания тех, кто совершает радиологические теракты, для того, чтобы развивать сотрудничество между странами для их предотвращения. Я могу сослаться на Международную конвенцию по запрещению актов ядерного терроризма. В этой конвенции охватываются обе категории, ядерный и радиологический терроризм, она была подписана больше года тому назад, и российский президент Путин был первым, кто подписал ее. Россия ратифицировала эту конвенцию. Для вступления в силу требуются двадцать две ратификации. Сейчас их четырнадцать. Поэтому и США, и Россия обязаны работать с другими странами для того, чтобы эта конвенция вошла в силу и открыла новые возможности для сотрудничества между странами.
<Роман из Санкт-Петербурга>: Очень важно то, что вы затронули в последнем выступлении. Действительно, те люди, которые планируют проведение подобных актов терроризма, просчитывают, что они собираются сделать, подобно тому как это было в Испании, так и в США, при бактериологическом теракте, где было просчитано, что люди будут бояться. Эта основная цель терроризма, то есть пробуждать страх. Ясно, что люди, которые это делают, являются профессионалами, они получили профессиональную подготовку в том, как вызвать эти чувства у людей. Можете ли подробнее рассказать, каким образом ведется борьба по выявлению тех людей, кто занимается и планирует подобные теракты? Какая работа, с вашей точки зрения, должна быть проведена не только государствами, но и представителями общественных организаций для того, чтобы соответствующая конвенция вступила в силу и, чтобы легче было преследовать тех, кто используют свои профессиональные знания для того, чтобы расширить вот эту психологическую атаку против населения?
«Голос Америки»: Роман, вряд ли в Центре по международной торговле и безопасности в штате Джорджия должны заниматься функцией ФБР, то есть разведкой и контрразведкой появления потенциальных террористов. Но, наверное, вы действительно правы в том, что эта является частью мер по созданию условий безопасности. Не так ли?
Д.Н.: Я, конечно, соглашусь с тем, что нужно принимать всяческие меры, которые принимаются сейчас компетентными организациями как в США, так и в России и в других странах, к тому, чтобы выявлять этих лиц, которые занимаются возможной подготовкой к радиологическому, к ядерному и вообще к терроризму. Я, к сожалению, вряд ли смогу компетентно заявить, какие меры для этого принимаются. Многие из нас, наверное, хорошо знают, читали сообщения в прессе или в государственных документах.
Поэтому я бы хотел затронуть несколько другой аспект и вернуться к той мысли, которую мы обсуждали несколько минут назад: о том, что тут мы имеем сочетание очень неудобных и трудных элементов. Во-первых, на руках в мире находится огромное количество радиоактивных источников разного уровня воздействия, разной опасности для населения. Прекратить их производство, все их изъять, спрятать, закопать, нейтрализовать – это было бы наиболее эффективный вариант, чтобы избавиться от такой опасности. Это невозможно по множеству причин: эти источники используются во многих отраслях промышленности, в здравоохранении, в сельском хозяйстве.
Что мы сможем делать – это, во-первых, принять всяческие меры для того, чтобы обеспечить их сохранность и безопасность. В то время как некоторые источники являются большими, крупными, тяжелыми, их трудно украсть, их трудно разломать, их трудно изъять, другие источники довольно малы, и они являются переносными. Поэтому именно такие источники, наверное, представляют наибольшую опасность.
Это первый момент. Второй момент – это то, что, как это ни печально, но мы должны стараться подготовить себя, общество и людей к тому, что акт с использованием радиологического материала очень возможен и может произойти в любое время, потому что полной безопасности всех этих радиологических источников мы, к сожалению, обеспечить не можем.
<Николай из Москвы>: Атомная энергетика существует во многих странах. Исходя из этого, скажите? пожалуйста, как решить проблему охраны этих материалов, чтобы они не попали к террористам?
И.Х.: В июле прошлого года были приняты поправки к Международной конвенции по физической защите ядерных материалов. Это очень важные поправки. Они эту конвенцию превращают из очень узкого документа, в отношении международной транспортировки ядерных материалов, во всеобъемлющую, зонтичную конвенцию, которая предписывает, как нужно охранять атомные электростанции и всю инфраструктуру, связанную с ядерной энергетикой. Опять же, к сожалению, прошло уже много времени, но число ратификаций меньше десяти. То есть очень медленно прорабатывается этот механизм представления на ратификацию, очень медленно работают парламенты, нет понимания того, что это вопрос жизни и смерти. Я думаю, что здесь общественность должна сыграть очень большую роль, потому что она может надавить на членов законодательных органов, она может проводить акции, она может лоббировать те или иные инициативы. Здесь, я думаю, последнее слово именно за неправительственными организациями и за общественностью.
Вот мы в Центре по международной торговле и безопасности разработали предложение и представили на рассмотрение одной из американских филантропических организаций. Смысл этого предложения – лоббировать всеми возможными средствами быстрейшую ратификацию поправок к Конвенции по физической защите. Если она вступит в силу, появятся новые инструменты, которые позволят нам защитить ядерные материалы. Это особенно важно сейчас, когда мы видим, что происходит так называемый ренессанс ядерной энергетики. Куда мы ни посмотрим – во всех странах, в Индии, даже в малых странах на Ближнем Востоке, сейчас ведутся переговоры о создании ядерной энергетики у себя. Так что последнее слово, конечно, за общественностью, за пониманием того, что мы боремся за свое собственное выживание.
<Асланбек из Швейцарии>: Терроризм – что это за явление? Его не докажешь. Допустим, война в Чечне: из-за своего провала, из-за своей безысходности, чтобы скрыть свои преступления, они сами могут везде, где угодно, и в метро, и на площади, взорвать что-то, положить в мусорный бак – и объявить «чеченский след». Точно также в Ираке: пусть ни один повстанец не взорвет себя целых три месяца, но ведь американцы же должны показать, как они трудятся, стараются – хотят остановить, ликвидировать терроризм. Тем не менее из-за своих провалов они должны показать миру, технологические рисунки выявлять...
«Голос Америки»: Асланбек, вы подняли очень важный вопрос о том, что эти самые психологические факторы, о которых мы говорили, или социальные факторы, – они могут быть использованы для раздувания последствий радиологического нападения: какие-то мистификации, неадекватные или лживые заверения и так далее. Давайте по одной минуте постараемся отвечать на эти вопросы. У нас осталось очень мало времени до конца программы. Дмитрий Никонов, каким образом можно, и, можно ли, в принципе это предотвратить: все эти ложные слухи, неточная информация...?
Д.Н.: В принципе, конечно, полностью предотвратить их нельзя. Но здесь, я думаю, вступает в силу именно та ответственность, которая лежит как на представителях СМИ, так и на представителях государственных органов. Тут очень важно вовремя и правильно подать ту информацию, которая должна быть доведена до сведений общественности и каждого человека, потому что отсутствие информации именно и порождает эти слухи, подозрения, недоверие как к представителям государственных органов, так и к представителям СМИ. Это очень серьезный вопрос: вспомним, как в случае с Чернобылем информация была сокрыта на какое-то время. Так же и со случаями многих терактов, и с природными катастрофами и явлениями здесь, в США, и во всем мире. Весь этот опыт показывает, что недостаток информации или противоречивая информация – это как раз то, что подогревает подозрения, раздувает их, нагнетает стресс.
<Алексей из Беларуси>: Гости представлены как доктора наук. Каких наук – философских, медицинских или каких-то других?
«Голос Америки»: Ну что ж, давайте докладывайте о своих докторских степенях…
И.Х.: Я защитился много лет назад, еще живя в Москве. Я доктор исторических наук, но судьба вывела меня и на переговоры по контролю над вооружениями, и по проблемам по нераспространению оружия массового уничтожения. Сейчас меня привлек этот проект, связанный с радиологическим терроризмом. Можно посмотреть на этот вопрос с точки зрения междисциплинарного подхода, используя элементы социологии, ядерной физики, психологии, уровня знания по борьбе с катастрофами, и так далее. Чем это важно? Дело в том, что специалисты занимались этой проблематикой, сидя в своих «черных ящичках», со своей точки зрения. Нужно подняться выше и посмотреть на это как на междисциплинарную проблему, которая требует вклада различных ученых различных специальностей. Наша конференция в Братиславе как раз преследовала эту цель, и мы добились этого – собрать вместе ученых различных направлений.
Д.Н.: Я защитился четыре года назад. У меня степень по международным отношениям, занимаюсь вопросами нераспространения, ядерной безопасностью, всем, что связано в контексте международных отношений. Этот вопрос меня заинтересовал именно по этой причине, которую упомянул мой коллега: именно то, что это именно та область, где пересекаются несколько дисциплин. Я считаю, что многие из нас могли бы расширить эту область знаний для всех, если бы специалисты всех дисциплин приняли бы в этом участие.
«Голос Америки»: Последний вопрос, который я хотела бы задать вам обоим, уважаемые гости программы. Леонид Большов, ваш коллега, директор Института безопасного развития атомной энергетики Российской Академии Наук, отмечает: «Говоря о вероятности тяжелых последствий радиологического теракта, я имею в виду то, что медицинские последствия для населения будут довольно ограничены, а вот паника, страхи, которые при этом возникнут, могут привести к серьезным последствиям. У населения боязнь всего, что связано с атомом, очень сильна». Чуть раньше вы, д-р Хрипунов, поддержали профессора Большова относительно медицинских последствий. Между тем медики, особенно эндокринологи, ни с вами, ни с г-ном Большовым не согласны в оценке последствий радиологического заражения. Но в чем и вы, и он бесспорно правы – это в том, что панический ужас побуждает людей совершать неразумные, а то и опасные для них самих поступки. Есть ведь хорошая русская пословица: «Знал бы, где упадешь, соломки бы подстелил». Вот можно ли, образно говоря, «подстелить соломки» на случай радиологического теракта?
И.Х.: Надо сказать, что высокий уровень стресса воздействует не только на психику, но и на физиологические способности. Известно, что после Чернобыля многим ставили диагноз «вегетативная дистония». Высокий уровень стресса, уже доказано, вызывает и артрит, и диабет, и волчанку, и другие заболевания. Поэтому все, что мы знаем о психологических последствиях, – это подводная часть айсберга. Мы не видим, мы только догадываемся, что там, внизу. Подготовиться к тому, как решать эту проблему, могут только ученые, совместив свои знания и экспертизу.
«Голос Америки»: Д-р Никонов, как вы считаете, что же обязательно нужно знать и делать в первую очередь в зоне радиологического заражения?
Д.Н.: На это существуют четкие указания, инструкции, рекомендации, которые разработаны органами государственной власти, отвечающие за чрезвычайные ситуации, как в России, так и в других странах. Прежде всего в случае возникновения или опасности возникновения радиоактивной аварии или теракта первая рекомендация населению – это оставаться в помещении, потому что первая реакция, которая может возникнуть у человека и его семьи, – это уехать или увезти свою семью как можно дальше от этого очага заражения. К сожалению, в этом случае может произойти еще большее заражение и облучение населения. В помещении нужно закрыть окна и двери, убедиться, что выключен кондиционер, если он у вас есть. Если есть подвал, то можно спуститься туда. Если вы были на улице во время теракта, то нужно придти домой и снять одежду, смыть возможную радиоактивную пыль, упаковать, спрятать подальше, так, чтобы люди, которые у вас живут не имели доступа к ней.
«Голос Америки»: Мы очень благодарны вам, уважаемые д-р Игорь Хрипунов и д-р Дмитрий Никонов из Центра по международной торговле и безопасности при университете штата Джорджия, за то, что вы поделились своими знаниями и мнениями с нашими слушателями о психологических и социальных последствиях радиологического терроризма.
Уважаемые слушатели, с некоторыми материалами программ американо-российского сотрудничества в области контроля над вооружениями, нераспространения и безопасности можно познакомиться на веб-сайте Центра по международной торговле и безопасности при университете штата Джорджия по адресу www.uga.edu/cits.
