Интерактивные передачи «Говорите с Америкой» с участием приглашенных экспертов и радиослушателей выходят в эфир с понедельника по пятницу в 21 час по московскому времени. Вы можете также слушать их в записи на нашем сайте после выхода в эфир.
Участники передачи:Ираклий Аласания, новоназначенный постоянный представитель Грузии в ООН, сопровождающий президента Саакашвили в ходе его нынешнего визита в США
Заза Гачечиладзе, политолог, профессор Тбилисского университета, издатель англоязычной ежедневной газеты Messenger
Георгий Нодия, председатель грузинского отделения Института «Открытое Общество», председатель «Кавказского института мира, демократии и развития»
Мамука Церетели, исполнительный директор Американо-грузинского делового совета в Вашингтоне, профессор Американского университета
Додона Кизирия, профессор Евразийских исследований, специалист по Кавказу в университете Индианы
«Голос Америки»: «Президента Грузии встречают теплыми объятиями». Так газета «Вашингтон пост» охарактеризовала прием в Белом Доме, оказанный президенту Михаилу Саакашвили 5 июля. После встречи в Белом доме на совместной пресс-конференции президентов США и Грузии президент Буш сказал: «Я заверил президента [Саакашвили], что Грузия – наш друг, и нас глубоко волнует судьба народы Грузии. Я поздравляю президента и его правительство с созданием экономического климата, способствующего росту, предпринимательству и расцвету в стране».
Между тем грузинские неправительственные организации и международные наблюдатели отмечают многочисленные проблемы в стране, в том числе безработицу и серьезные нарушения прав человека. Как сообщает Российское агентство международной информации, процент населения, считающий, что правительство Саакашвили ведет страну не туда, куда нужно, увеличился за последние 5 месяцев с 25 до 51%. Какую оценку положения в Грузии вы считаете справедливой – данную президентом США или рейтинг грузинского народа?
Додона Кизирия: Я думаю, что правда где-то в середине. Что касается рейтинга, разрешите напомнить, что рейтинг самого президента Буша еще ниже в Америке. Касательно того, куда Грузию ведет Саакашвили, мне кажется, много было сделано хорошего, много правильных решений было принято. Но многие экономические реформы, которые проводятся в стране в целях ускорения развития свободного рынка под давлением Запада и Америки, очень часто ударяют по карману части населения, принадлежащей к среднему и более бедному классу. Хотя реформы сами по себе правильные. Очень часто этим недовольством населения пользуется оппозиция, за которой очень часто стоят силы, находящиеся вне Грузии. Возьмем, к примеру, требование установления счетных машин на рынках. Это было совершенно правильным решением, но многие, которые вовлечены в торговлю, решили, что из-за этого новшества они будут терять заработок, и поэтому видят действия Саакашвили как направленные против них и ущемляющие их права.
Заза Гачечиладзе: Однозначного мнения не может быть. Оба этих мнения имеют долю истины и долю данных, не соответствующих действительности. В Грузии происходит очень много интересных, драматических событий на данный момент. И я, к сожалению, должен отметить, что большой энтузиазм г-на Саакашвили и его искреннее стремление создать лучшую систему, и экономическую, и социальную, и политическую, подрывается его соратниками, которые ведут неправильную политику и которые, видимо, не совсем точно предоставляют ту информацию, которая нужна президенту. В соответствие с этим в Грузии сейчас происходят события, которые вызывают недоумение и разочарование.
«Г.А.»: Немного истории. Президенты США и Грузии впервые встретились в Вашингтоне в феврале 2004 года, через месяц после инавгурации Михаила Саакашвили. А в 2005 году состоялся первый в истории визит президента США Джорджа Буша в Грузию. Г-н Аласания, вы сопровождаете президента Саакашвили в ходе его нынешнего визита в Вашингтон. Каковы главные темы, обсуждавшиеся президентами 5 июля, и какие из них чрезвычайно значимы для Грузии?
Ираклий Аласания: Во-первых, мне кажется, визит проходит довольно плодотворно. Вчера состоялась главная встреча, на которой президентам удалось обсудить весь спектр двусторонних взаимоотношений. И хотелось бы отметить, что мы полагаем, наши отношения с Америкой вышли за рамки просто партнерства, мы стали реальными союзниками. Я думаю, что главным вопросом, который был обсужден в ходе встречи, была конфликтная ситуация в Грузии и возможные пути решения проблем мирным путем. Мы также договорились, как нужно продвигать вперед мирные планы, которые Грузия выдвинула по отношению к конфликту в Цхинвали и Сухуми.
«Г.А.»: Как написала в день встречи президентов газета «Нью-Йорк таймс», для Буша эти переговоры представляют собой не только возможность дать положительную оценку роли Грузии в новом нефтепроводе в обход России и Ирана, но они также посылают сигнал, что предстоящий саммит «Большой восьмерки», по словам самого Саакашвили, должен стать не только возможностью сфотографировать лидеров, но также инструментом решения проблем. Г-н Аласания, какая роль будет принадлежать грузинскому участку нефтепровода в решении проблемы энергетической безопасности?
И.А.: Главное, что для нас этот проект имеет большое значение не только с энергетической или экономической точки зрения, но он также влечет за собой политическую стабильность в регионе. Что касается саммита «Большой восьмерки», мы надеемся, и логика наших переговоров подтверждает, что в двусторонних переговорах между Россией и США Грузия будет одним из вопросов, вынесенных на обсуждение. Мы очень надеемся, что Россия, наконец, предпримет конструктивные шаги по отношению к Грузии.
«Г.А.»: Как вы упомянули, сейчас, когда Америка решила непосредственно подключиться к решению конфликта в Абхазии, какие, с вашей точки зрения, акценты важны для Грузии? И сделал ли эти акценты приоритетными для себя Вашингтон?
И.А.: Я не беру на себя смелость говорить, какие вопросы будет обсуждать американская сторона, но мы надеемся, что при встрече будут обсуждаться наболевшие для Грузии вопросы, которые в первую очередь касаются сепаратистских конфликтов, энергошантажа, экономического эмбарго. И мы полагаем, что и Россия и Грузия располагают необходимыми ресурсами, чтобы решать эти проблемы в конструктивном русле.
<Звонок от слушателя из Украины>: В последнее время между Россией и Грузией были очень натянутые отношения. В какой-то момент ситуация была настолько серьезной, что мог произойти даже военный конфликт. У меня возникает вопрос: с чем это связано? Хочет ли президент Грузии показать полную независимость от России или же это мотивируется какими-то другими причинами?
И.А.: К сожалению, те позитивные сдвиги, которые были в Грузии за последние два года, и независимость Грузии многим в России не нравятся. Но надеюсь, что последний визит президента Грузии в Санкт-Петербург и встреча с президентом России продемонстрировала политическую волю Грузии решать все вопросы мирным и конструктивным путем. Я также очень надеюсь, что шаги, предпринимаемые Россией тоже будут адекватными. Мы готовы к этому, и грузинский президент показал это.
«Г.А.»: Грузинский военный контингент в Ираке – четвертый по численности после союзников США – Великобритании, Южной Кореи и Италии. Девятьсот человек – это много для страны с населением менее пяти миллионов. «Мы останемся с вами до конца, чего бы это ни стоило, потому что ваш успех в Ираке – это успех для таких стран, как Грузия», – сказал президент Саакашвили во время совместной пресс-конференции с президентом Бушем в Белом Доме 5 июля. Г-н Церетели, насколько важна для Грузии эта поддержка США?
Мамука Церетели: Я думаю, эта поддержка очень важна для Грузии. Во-первых, контингент из 900 человек, которые сейчас находятся в Ираке, – это достаточно существенная сила. Во-вторых, это также политическая поддержка, которая может рассматриваться как подготовка к каким-то другим важным аспектам сотрудничества в будущем, в том числе и в военной сфере.
«Г.А.»: Г-н Гачечиладзе, поддерживает ли народ Грузии эту позицию своего президента?
З.Г.: Во Второй мировой войне Грузия в процентном выражении потеряла больше всех людей, чем другие страны и республики, которые состояли в коалиции против фашистской Германии, что отражает нашу традицию посылать наших сыновей в места боевых действий во имя торжества добра, справедливости, а в настоящем случае – во имя борьбы с терроризмом. Поэтому я считаю, что народ Грузии поддерживает эту позицию и считает, что грузинские военные выполняют добрую и справедливую миссию.
«Г.А.»: Президент США, в свою очередь, поддерживает стремление Грузии вступить в НАТО. Он, в частности, сказал на совместной пресс-конференции: «Я считаю, что вступление Грузии в НАТО выгодно обеим сторонам. Мы будем работать со своими партнерами в НАТО, чтобы облегчить вступление Грузии в эту организацию». Как известно, Россию перспективы бывших советских республик на вступление в НАТО раздражают. А теперь давайте вспомним совсем недавнее прошлое, когда, выступая перед студентами МГИМО в Москве, Михаил Саакашвили заявил, что основная мысль, которую он хочет донести до Кремля, – это то, что Грузии не нужна Россия как враг и противник, а нужна как друг и союзник. Профессор Кизирия, как вам представляется будущее российско-грузинских отношений в этой ситуации?
Д.К.: Будущее Грузии, несмотря даже на помощь Америки, без которой Грузия, может быть, и перестала бы существовать, в огромной степени зависит от России, от политики России по отношению к Грузии. И совершенно согласна со словами Саакашвили о том, что Грузия хотела бы быть добрым соседом России. Она и могла бы быть добрым соседом России. Однако, к сожалению, в истории отношений России с Грузией Россия всегда хотела иметь рядом с собой подчиненную колонию, а не независимое государство, готовое быть верным другом и союзником. И это самая большая беда.
Я, например, очень рада процитированным словам Буша, потому что это является хоть какой-то небольшой гарантией сохранения Грузии как страны и как относительно независимого государства. Я говорю «относительно», потому что до сих пор Россия делает все возможное, чтобы не допустить полной независимости Грузии. Сегодня Грузия не может и не контролирует даже свою территорию. И это происходит опять таки благодаря вмешательству России. Конечно, если Россия, наконец, поймет, что лучше иметь Грузию независимой союзницей, тогда отношения изменились бы. Увы, в большой степени это зависит от политики Грузии.
И к этому я хочу добавить, что падение рейтинга Саакашвили, который, конечно, допустил ошибки, вызвано, во-первых, тем, что с ним были связаны огромные нереалистические ожидания. И во-вторых, благодаря российскому вмешательству, скрытому или открытому, ситуация в стране не может стабилизироваться, экономика не развивается, продолжается политически напряженное состояние. И, конечно, связанное с этим недовольство людей используется теми, кто хотел бы придти к власти, и очень часто теми, за кем опять-таки стоит Россия.
<Звонок от слушателя из Москвы>: У меня вопрос о стратегическом партнерстве Грузии и Америки. Осознает ли Грузия, что в данной ситуации она неспособна себя защитить своими силами от вмешательства извне?
З.Г.: Исторически Грузия всегда была маленькой страной, и ей всегда приходилось отстаивать свою независимость и идентичность от вторжения разных сил со всех сторон. Поэтому понятно, почему сейчас Россия, которая никак не хотела признавать независимость Грузии, является ее врагом. Россия постоянно ставит Грузию под угрозу. И, естественно, Грузия не в состоянии противостоять такой огромной силе, как Россия, поэтому она ищет возможности, как защитить себя. Этим также объясняется стремление страны вступить в НАТО. Конечно, никто не питает иллюзий, что НАТО будет выступать с военными действиями против России, но Грузия все таки думает, что, вступив в НАТО, она как-то символично изолирует себя от возможных угроз и развития событий в драматическом разрезе.
<Звонок от слушателя из Казани>: В связи с затронутым вопросом хотелось бы акцентироваться на роли личности в истории, которая на данном этапе важна для Грузин. Если образно выражаться, Михаил Саакашвили – птенец, выведенный американскими орнитологами. На сегодняшний день и речи быть не может о статусе отношений между Америкой и Грузией. Саакашвили полностью зависим от Америки.
М.Ц.: Дело в том, что, если посмотреть на лидеров других стран, то мы увидим, что все они являются союзниками той или иной страны. Поэтому выбор президента Саакашвили быть союзником США – это право государства Грузии.
Россия не только политически и экономически теряет Грузию, она также теряет ее и в культурном плане. Визовая система в России, кампания СМИ, направленная против Грузии, а также различные политические события все дальше и дальше отталкивают Грузию от России. Мы все хорошо знаем, что по результатам опросов, недавно проведенных в России, первой страной в списке врагов России являются США, и Грузия уже занимает 3-е – 4-е места вместе с Литвой и Латвией. Во время опроса россияне называли Грузию одним из самых больших врагов российского государства. И я полагаю, это результат той массовой антигрузинской кампании, которая проводится в российских СМИ.
Что касается вопроса энергетической безопасности, я хочу еще раз подчеркнуть роль России в нем. Сейчас все страны, включая европейские, ищут альтернативные пути поставок энергетических ресурсов в Европу. Основная проблема заключается в том, что Россия не допускает других, нероссийских производителей к своим нефте- и газопроводам. Россия не позволяет другим странам покупать, например, газ напрямую из Казахстана или Туркменистана, что подталкивает все эти страны на поиск альтернативных путей, чтобы обойти Россию, что, конечно, идет во вред российским интересам. Мы можем называть очень много проблем, которые существуют в самой Грузии, но, как видно, российская позиция также является причиной многих политических проблем и разногласий.
«Г.А.»: После встречи заместителя помощника госсекретаря США Мэтью Брайзы и посла США в Грузии Джона Тэфта, а также после переговоров с руководством Абхазии стало ясно, что Америка тоже не хочет уступать России роль миротворца на Кавказе. Как вы расцениваете эту позицию США?
З.Г.: Вы знаете, это самый болезненный момент на данном этапе в ходе развития процесса мирного урегулирования этих конфликтов. Вопрос миротворцев как раз сейчас стоит у нас на повестке дня, потому что истекает срок, данный грузинским парламентом российским миротворцам на выполнение их миссии таким образом, чтобы поспособствовать процессу мирного урегулирования. К сожалению, этого не произошло, и поэтому мы сейчас стоим перед очень важным выбором – как дальше следовать нашему правительству. Нужно принять решение, должны ли будут российские миротворческие войска покинуть конфликтные территории в Грузии или же им будет разрешено остаться под каким-то другим предлогом. Во всяком случае, Россия со своей стороны уже сделала предупреждающий шаг и приняла решение дать право, как это формулируется, ограниченному контингенту российских войск защищать права своих граждан в любых точках мира. И это, по моему мнению, представляет большую опасность и является вызовом мировой демократии, мировому законодательству и международному праву, а также союзникам Грузии, в том числе и США.
«Г.А.»: Профессор Церетели, какую роль могут сыграть США в разрешении данного конфликта?
М.Ц.: В первую очередь США могут помочь Грузии сделать интернационализацию миротворческих операций. Это очевидно, что Россия не может быть арбитром в разрешении этого конфликта, потому что Россия – заинтересованная сторона. В процесс решение этого конфликта необходимо привлечь нейтральные страны. Это будут европейские страны, США, Япония, Китай.
<Звонок от слушателя из Орла>: В этой дискуссии чувствуется злоба, направленная против России. Почему только Россия виновата во всех бедах Грузии? И почему Грузия считает, что России нужна Грузия? Ведь в конфликте в Абхазии и Южной Осетии, наверное, не только Россия виновата, но и первый президент Грузии?
Георгий Нодия: Я в принципе согласен с Евгением, что не одна Россия виновата в существующих конфликтах, но и грузинское общество, и президент Гамсахурдиа. И национальное движение того периода было политически радикальным, иногда наивным и нереалистичным. Разумеется, все причины должны быть приняты во внимание. Но, с другой стороны, сегодня абсолютно ясно, что роль России – это отнюдь не роль нейтрального миротворца между двумя противостоящими сторонами, а позиция заинтересованной стороны, которая пытается использовать конфликты.
<Звонок от слушателя из Кривого Рога>: Если внимательно посмотреть сквозь призму происходящих событий, можно смело констатировать, что ни одно из стратегических устремлений вдохновителей «цветных революций» сегодня не реализовано. Посмотрите, что происходит сегодня во властных структурах в Украине. Иначе как бардаком происходящее назвать невозможно. Посмотрим на Грузию. Конечно, Шеварднадзе был фигурой одиозной, но он был легитимным президентом, избранным большинством, смещенным потом незначительным меньшинством. Стал ли рядовой грузин жить лучше при Саакашвили? Что привнес новый президент, кроме непомерных амбиций, недружественных шагов по отношению к России, спровоцировав, по существу, враждебные отношения между странами? Можно ли констатировать, что «цветные революции» на постсоветском пространстве закончились?
З.Г.: Во время своей инавгурационной речи президент Саакашвили первым протянул руку дружбы России и предложил начать отношения с нуля, забыв, так сказать, о прежних обидах и огорчениях, но взамен не получил ничего адекватного. Безусловно, ответственность за сложившуюся ситуацию можно разделить, но по разным параметрам. Я считаю, что ответственность России в этих натянутых отношениях очень велика.
«Г.А.»: А что касается статуса демократических реформ в Грузии, положения грузинского народа? Например, высокий уровень безработицы, случаи нарушения прав человека?
З.Г.: Да, я с вами согласен. Есть, к сожалению, такие пробелы. И как я говорил в самом начале, к сожалению, в окружении президента Саакашвили находятся люди, которые не смогли дотянуться до уровня тех претензий, которые имела «розовая революция». Поэтому стране необходимо освободиться от некоторых высокопоставленных чиновников, которые подводят президента и весь пафос «розовой революции», дискредитируют саму идею, которую приветствовал президент Буш, назвав Грузию «маяком демократии».
«Г.А.»: Америка, между прочим, оказывает Грузии значительную финансовую помощь. Только по линии госдепартамента США в текущем финансовом году выделено 85,7 миллиона долларов, и США намерены внести значительные средства в Черноморский трест, так называемый «Новый фонд помощи странам Черноморского бассейна». Два миллиона долларов целевым порядком выделено Южной Осетии. Помимо этого, Американская государственная корпорация Millenium Challenge Corporation подписала с Грузией соглашение об оказании ей помощи в размере 295,3 миллиона долларов на пятилетний период. По этому поводу президент Буш сказал: «Один из ключевых элементов политики моей администрации – это средства фонда «Вызов тысячелетия» как механизм финансирования государств, которые ведут борьбу с коррупцией, поддерживают власть закона, инвестируют в здравоохранение и образование своего народа и проводят открытую рыночную политику».
Один из самых жизнеспособных проектов фонда связан с Грузией. Народу Грузии и соседних стран следует расценивать это как знак того, что США уважает решения, принятые правительством, и хотят тесно сотрудничать с грузинским народом, чтобы содействовать успеху Грузии, условиям для этого успеха. Профессор Церетели, в чем должно выражаться это содействие Грузии?
М.Ц.: Оно, как вы сами упоминали, уже выражается в большой экономической поддержке и в тех политических решениях, которые принимает американское правительство. Надо просто констатировать один важный факт. Мы все время говорим о внутренних демократических проблемах в Грузии. Мы забываем, что мы все очень долго жили в авторитарной стране, и менталитет людей очень сложно изменить. Даже если мы выбираем правильный путь развития, это очень долгий процесс. К счастью, в отличие от многих бывших Советских стран, в Грузии об этих проблемах публично говорят, и само общество горячо эти вопросы обсуждает. Так что, мне кажется, очень важно иметь позитивный вектор развития.
Конечно, существует еще очень много проблем, очень много надо еще решить и изменить, но надо иметь правильный ориентир, куда мы идем. Поэтому возвращение Грузии в европейскую сферу политической и экономической жизни, возвращение Грузии, к чему она принадлежала в течение многих веков, является главным ориентиром и предыдущего и нынешнего правительства Грузии. Так что мы должны это поддержать.
Г.Н.: С одной стороны, это становление демократических институтов, которое в Грузии происходит действительно достаточно сложно. Но я согласен, что главное – это правильный вектор развития. И я думаю, что общество в целом ясно и твердо сделало выбор в пользу демократии. Другое дело, что это не так просто – создать демократические институты, и в этом США могут поддержать Грузию, и эта поддержка уже достаточно серьезна.
С другой стороны, это развитие экономики, экономической инфраструктуры и инвестиционного климата, который сделает Грузию более привлекательной для мировой экономики. В этом, как и везде, достаточно сложно добиться развития. Далеко не все нравится мне и многим другим. Но я думаю, консенсус заключается в том, что у Грузии нет другого пути, кроме как сделать себя привлекательной страной для инвесторов. И в этом тоже большую роль играют США.
И в-третьих, просто политическая поддержка Грузии как государству. Мне кажется, основная проблема заключается в том, что Россия не воспринимает Грузию как серьезное государство, как серьезного партнера. Основная поддержка США должна быть направлена на то, чтобы Грузию воспринимали как серьезное действующее лицо.
«Г.А.»: Теперь президент Саакашвили говорит, что хочет установить партнерские отношения с Россией. И главная проблема, по словам самого Саакашвили, заключалась в бывшем президенте Эдуарде Шеварднадзе, который был недоговороспособен. А новый президент заявляет, что готов договариваться. С вашей точки зрения, Заза Гачечиладзе, о чем должен грузинский президент договариваться с Россией в первую очередь? И не только с Россией, но и с любым государством, с которым Грузия стремится поддерживать хорошие отношения?
З.Г.: В первую очередь равноправные условия. Дело не в том, что Россия – количественно и территориально большое государство, а в том, что Грузия и Россия – два суверенных государства, которые обречены быть вместе, потому что они соседи. У них много общего: и религия, и культурное наследие, и двухвековая дружественная связь. Так что мы должны быть вместе, так же как мы должны быть вместе и с другими нашими соседями, потому что географически это невозможно изменить, но отношения должны быть равноправными. Поэтому, я считаю, что г-н Саакашвили абсолютно прав, когда требует этого от России и от любых других стран, с которыми Грузия хочет дружить.
