Интерактивные передачи «Говорите с Америкой» с участием приглашенных экспертов и радиослушателей выходят в эфир с понедельника по пятницу в 21 час по московскому времени. Вы можете также слушать их в записи на нашем сайте после выхода в эфир.
Участники программы:
Давид Георгиевич Заридзе, академик РАМН, директор Института онкогенеза Российской Академии медицинских наук, Москва
Люба Вартиковски, доктор медицинских наук, старший исследователь Лаборатории карциногенеза Национальных институтов здравоохранения, Вашингтон
Ведущий Марк Белл
Марк Белл: В последние недели в американской и мировой прессе появились сообщения об успешных испытаниях вакцины, предупреждающей развитие некоторых форм папилломы, о препарате «Эвиста», сокращающем риск развития рака молочной железы, и ряде других лекарств. Что это – свидетельства реального качественного сдвига в онкологии или очередной взлет надежд в лечении опухолей, коих мы пережили немало?
Люба Вартиковски: Мы уже лет пять чувствуем приближение момента, когда мы могли бы объявить: «В лечении рака наступил новый этап». Сейчас мы с полным основанием можем это сделать. В арсенале онкологии появились лекарства, способные лечить отдельные виды рака, а главное – предупреждать развитие рака молочной железы и некоторых других форм злокачественных образований.
Давид Заридзе: Я хотел бы прокомментировать ваш вопрос. Вы упомянули о вакцине против двух форм вируса папилломы человека, вызывающего рак шейки матки. Это – колоссальный прорыв в онкологии. Сразу же хочу предупредить: речь идет о ПРОФИЛАКТИКЕ болезни. Эта вакцина предупреждает инфекцию вирусом папилломы человека, являющейся первопричиной около 100% заболевания женщин этим видом злокачественных опухолей.
М.Б.: Я не случайно начал с вопроса о надеждах. Процитирую одного канцеролога: «Нет другого такого заболевания, о полной или частичной победе над которым так часто не сообщала бы пресса». Волею судеб 30 лет назад в Москве я принимал участие в переводе на русский язык Национальной программы США по борьбе с раком. Эта программа была насчитана на 15 лет, и в ней выражалась уверенность в том, что к концу этого срока удастся найти способы лечения большинства онкологических заболеваний. Как известно, этого не произошло… Готовясь к сегодняшней беседе, я натолкнулся в интернете на такое мнение: «Рак - это комплекс болезней, часть из которых поддается лечению, а часть – нет, поскольку рак входит в программу прекращения жизни, заложенную в человеке». Вы согласны с таким мнением?
Д.З.: Я не готов отвечать на вопросы, вытащенные из интернета. Последнее высказывание достаточно бессмысленно, и я не хотел бы терять время на пустую полемику. Наша задача – борьба с раком. Я знаком с книжкой, о которой вы упомянули. Национальная программа США по борьбе с раком была издана в Советском Союзе. Немалое число прогнозов, изложенных там, подтвердилось. В онкологии достигнуты колоссальные успехи. Вы упомянули о препарате, применяемом при лечении рака молочной железы. Сейчас это заболевание излечимо, если оно выявлено на ранних стадиях. По американской, как и по российской, статистике первая стадия рака груди абсолютно излечима. Цифры здесь приближаются к 100%. Важным фактором в снижении смертности от этого вида заболевания является и гормонотерапия, применение препаратов антиэстрогенной активности, в том числе – и созданных в последнее время.
М.Б.: В Америке принята такая формула: «Рак – это не приговор. Это – диагноз болезни, подлежащей лечению».
Л.В.: Я согласна. В онкологии сегодня достигнут грандиозный прогресс. Некоторые виды рака мы вылечиваем полностью, и болезнь больше не возвращается… Вы упомянули о надежде. Она очень важна для наших больных, поскольку мобилизует ресурсы организма для борьбы с раком. Большие надежды вселяют клинические испытания лекарств, которые должны открыть новую страницу в терапии. Я хотела бы сравнить вакцину, о которой мы говорили раньше, с вакциной от гепатита В. Она почти полностью покончила с заболеванием раком печени в странах, где ее прививают новорожденным. Мы надеемся, что такой же сдвиг произойдет в деле предотвращения рака шейки матки. Конечно, это займет время. Но прогресс налицо. Сейчас мы, онкологи, уже умеем лечить около 50% раковых заболеваний.
М.Б.: Спасибо за обнадеживающую информацию… Профессор Заридзе, в одной из публикаций вы приводите данные о том, что не более трех-четырех процентов всех злокачественных опухолей имеют наследственное происхождение. Остальные формы определяются факторами окружающей среды и образа жизни. В какой мере люди в России и Америке сознают, что их здоровье – в их руках?
Д.З.: Совершенно очевидно, что в Америке это сознают многие. В России дело обстоит хуже. В США население в гораздо большей степени охвачено (если так можно выразиться) информацией о вреде курения, избыточного веса, неподвижного образа жизни и так далее. К сожалению, в России подобное просвещение идет медленно.
<Звонок из Германии>: Можно ли увидеть в Америке по одному из главных телеканалов колдунов, экстрасенсов и других целителей, которые обещают вылечить рак с помощью биополя, заряженной воды и прочего мракобесия? В России такое можно увидеть достаточно часто
Л.В.: В Америке по основным телеканалам такое не показывается, это запрещено. Можно увидеть интервью со знахарями, но вопросы им задают критические. Так что «потусторонние силы» не пропагандируют, особенно в том, что касается лечения.
М.Б.: Мой покойный тесть, профессор Анатолий Рабен, работавший в московском Онкоцентре на Кашире, рассказывал, что директор Центра академик Блохин, резко отрицательно относившийся к самозванным целителям, тем не менее разрешал родственникам больных приводить их в палату, поить пациентов народными средствами и так далее. Что вы об этом знаете, Давид Георгиевич?
Д.З.: Я очень рад, что вы вспомнили Анатолия Рабена. Это был замечательный человек и мой большой друг… Что касается народной медицины, то я считаю, что запрещать ничего не следует. Когда наступает момент безысходности, родные обращаются к любым лицам, подающим проблеск надежды. Бороться с ними следует не у постели госпитализированного больного, а гораздо раньше, потому что применение методов традиционной медицины на начальном этапе болезни отвлекает пациента от серьезной апробированной терапии, и это губит больного. К сожалению, в России сейчас процветает оккультная практика. Но, думаю, она пойдет на убыль, потому что набирает силу посыл онкологов (то, что по-английски называют message) о том, что рак излечим. Моя американская коллега, по-моему, назвала заниженную цифру: мы научились лечить более 50% всех видов злокачественных опухолей.
Л.В.: Я бы хотела добавить вот что. В США превратилась в гигантскую индустрию продажа биодобавок. Оборот в этой сфере составляет 6 миллиардов долларов, и все эти деньги – из кармана семей, потому что страховые фирмы не оплачивают подобные препараты. Но этим ущерб не ограничивается. Когда мы начинаем клинические исследования, мы сплошь и рядом не знаем, какие биодобавки принимает пациент, и наши новые лекарства часто оказываются бессильными.
М.Б.: Кто обращается в Америке к целителям? Те, у кого нет медицинской страховки, поскольку они не могут получить квалифицированную медицинскую помощь?
Л.В.: Это ошибочное представление. Когда мы, врачи, говорим больным, что им предстоит курс химиотерапии, что у них выпадут волосы, что их ждет 6-8 месяцев тяжелых испытаний, люди сплошь и рядом обращаются к целителям, которые обещают им «облегчение». А когда они возвращаются к нам, бывает уже поздно…
М.Б.: В США свыше 40 миллионов человек не имеют медицинской страховки, и статистика свидетельствует, что выживаемость онкологических больных среди неимущих и малоимущих слоев населения значительно ниже по сравнению с общим населением…
Л.В.: Да, в Америке 44 миллиона человек живут без страховки. Но рак считается смертельным заболеванием, и федеральное законодательство предусматривает бесплатное лечение онкологических больных. Оно оплачивается государством.
М.Б.: Профессор Заридзе, в российской прессе часто встречаются упоминания о том, что «рак молодеет», что им заболевают во все более раннем возрасте. С чем это связано?
Д.З.: В медицине очень много мифов, особенно в онкологии. Думаю, утверждение «рак молодеет» – один из таких мифов. Я серьезно занимаюсь статистикой заболеваемости и могу подтвердить, что рак – это болезнь людей старше 50 лет. Встречаются, конечно, злокачественные опухоли и у детей, но это не меняет общей картины.
Л.В.: Есть одно исключение. В Америке быстро растет заболеваемость меланомой, а это – рак молодых людей, его называют «каникулярным раком». Меланома возникает под воздействием солнца. Сейчас все больше людей проводят отпуск на море, где они подвергаются действию ультрафиолетового облучения. Поэтому мы призываем отправляющихся загорать, особенно зимой к экватору: не обнажайтесь, ходите в майках и шапочках.
<Звонок из Смоленской области>: Я знаю, что для профилактики рака щитовидной железы необходим йод. Достаточно ли его в йодированной соли, или необходимы добавки?
Д.З.: Насколько я знаю, нормальное потребление обычных йодированных продуктов достаточно для профилактики заболеваний щитовидной железы.
М.Б.: В какой мере отличаются подходы к лечению злокачественных опухолей в России и США? Обусловлены ли они экономическими обстоятельствами, традициями или иными факторами?
Д.З.: Сейчас обмен информацией настолько молниеносен, что в хороших клиниках в России уровень лечения такой же, как в Америке. Научное сообщество в мире – едино, мы одинаково хорошо умеем лечить в разных местах земного шара. Разница в том, что в США больше клиник высокого уровня (я имею в виду оснащенность и квалификацию персонала). В России таких учреждений гораздо меньше. Объясняется это в немалой степени уровнем финансирования. Насколько я знаю, одни лишь государственные ассигнования на нужды NСI, американского Национального института онкологии, составляют порядка 6 миллиардов долларов в год. Нам о таких суммах не приходится и мечтать …
М.Б.: В Америке больному обязательно сообщают диагноз его болезни. В советское время считалось, что раковому больному не надо говорить, что у него злокачественная опухоль. Как обстоит дело сейчас?
Д.З.: Упомянутый вами академик Блохин считал, что сообщая больному диагноз «рак», мы вызываем у него депрессию. Сейчас ситуация меняется, и мы считаем, что больной должен точно знать свой диагноз.
Л.В.: В США действует правило, по которому мы не можем назначать больному химиотерапию без того, чтобы не сказать ему, что у него рак. У меня в этой связи возникают проблемы с русскими пациентами. Родные часто возражают: как так, разве можно говорить человеку, что у него рак!
<Звонок из Минска>: Что вы рекомендуете больным – не думать о своем диагнозе, постараться отвлечься или, наоборот, полностью сосредоточиться на лечении?
Л.В.: У нас собрана статистика, которая гласит, что люди, продолжающие вести активную жизнь, в том числе работать, заниматься физкультурой и так далее, – такие люди живут дольше по сравнению с теми, кто переходит в «режим болезни».
<Звонок из Москвы>: Уважаемые доктора, я слышал, что каждый килограмм избыточного веса добавляет риск онкологических заболеваний. Подтверждается ли это американской статистикой?
Л.В.: Да. Мы наблюдаем больше случаев рака молочной железы и кишечника среди людей с избыточным весом.
Д.З.: Если говорить о рекомендациях по профилактие рака, то на первом месте будет стоять отказ от курения, а на втором – контроль над весом с помощью правильного питания как по составу, так и по объему.
М.Б.: В российских публикациях я натолкнулся на поразившую меня цифру. В Америке диспансеризацию, то есть профилактический визит к врачам, проходят 80-85% людей, имеющих медицинские страховки. В России за профилактикой обращаются всего 8% людей, приходящих в поликлинику. А 45%, узнав о наличии у них заболевания, предпочитают самолечение. Чем это вызвано?
Д.З.: К великому сожалению, это правда…Последние лет десять мы реформируем структуру первичной медицинской помощи, но никак ее не можем наладить. Надеюсь, это произойдет в обозримом бедещуем. Но, конечно, играют роль и психологические факторы. Если в Америке люди постоянно слышат из разных источников о необходимости регулярно проходить общий осмотр, то в России это – исключение. Возьмите программу, в которой мы участвуем. Чтобы на российском радио можно было целый час обсуждать проблемы лечения рака – такая вещь случается крайне редко. Так что спасибо вам за это. А для российских СМИ это – упрек. Они занимаются чем угодно, но почему-то не считают здоровье нации приоритетом.
Л.В.: Это возвращает нас к вопросу о разнице положений в сфере онкологии в России и Америке. Действительно, в России есть сегодня все – замечательные врачи, оборудование и так далее. Нет налаженного медицинского обслуживания, что очень трудно создать после перехода общества в другую систему. Но я хотела бы отметить одну особенность, которая широко распространена в США, но вызывает настороженность в России (я сужу по нашим российским больным): речь идет о «втором врачебном мнении», то есть проверке полученного диагноза у другого специалиста. Больные из России думают, что они обидят своего врача, если обратятся к другому врачу.
<Звонок из Германии>: Есть ли на планете районы, где нет раковых заболеваний?
Д.З.: Таких районов нет. Но я поставлю вопрос в иной плоскости. В начала ХХ-го века рак легкого был крайне редким заболеванием. А сейчас он стоит на первом месте в структуре онкологической смертности в мире: 1,2 миллиона смертей в год. Что же произошло? В разгар Первой мировой войны промышленным образом стали выпускать сигареты, и курение сделалось массовым явлением. Таких примеров можно привести много. Этим объясняется тот факт, что рак называют болезнью ХХ-го, а сейчас – и ХХI-го века.
Л.В.: В Америке наибольшее число раковых заболеваний приходится на крупные города. Меньше всего их в штате Юта, где живет много мормонов и других людей, строго следующих религиозным предписаниям здоровой жизни. К тому же там мало промышленности. Но «оазисов», в которых не были бы отмечены раковые заболевания, нет.
