Участники программы: доктор права, советник Библиотеки Конгресса США в Вашингтоне Питер Рудик, и член Московской Хельсинской группы, бывший депутат Госдумы, председатель общественной комиссии при министре юстиции РФ Валерий Борщев.
Инна Дубинская:
В постсоветской России возникло множество юридических объединений. Почти все они оказались недолговечны. Ваш прогноз: как долго просуществует новая Ассоциация юристов? И чем она станет – новым колесом в телеге российского правосудия или орудием роста правосознания?
Питер Рудик:
Все зависит от того, какие цели ставит перед собой новая ассоциация. Если она возьмет на себя миссию координации усилий российского общества по построению правового государства, если она будет способствовать правовому сознанию граждан и бороться с теми опасностями, которые сегодня налицо в правовом поле России, ей суждена долгая жизнь.
Валерий Борщев:
Потребность в объединении юристов очевидна. Вопрос в том, будет это организация независимой, или она будет контролироваться сверху. Если сверху, то долго ей не прожить.
И.Д.:
Я не случайно начала беседу с вопроса о долговечности объединения юристов. В интервью нашей радиостанции глава Американской ассоциации юристов (ААЮ) Майкл Греко отметил, что она существует уже 128 лет, насчитывает свыше четырехсот тысяч человек и пользуется заслуженным авторитетом. Это позволяет ААЮ в полный голос на равных говорить с властями. Сопредседателями Ассоциации юристов России (АЮР) стали видные лица – глава Счетной палаты Сергей Степашин, ректор Юридической академии Олег Кутафин, бывший председатель Верховного арбитражного суда Вениамин Яковлев. Впрочем, куда дальше ходить – членом Ассоциации стал президент Путин. Сможет ли АЮР подобно их американским коллегам на равных говорить с властями?
В.Б.:
Сегодня наши юристы чрезвычайно зависимы. Судьи, прокуроры и работники других структур подвергаются сильному давлению. Но практически во всех структурах есть люди, сопротивляющиеся давлению. И если АЮР придет на помощь этим людям, она приобретет авторитет и значимость.
П.Р.:
Я хотел бы обратить внимание на то, что Американская ассоциация – не федеральная структура. Это объединение юристов 50 штатов. Российская же ассоциация была создана сверху и только сейчас начинает учреждать местные отделения. Настораживает и фраза на учредительном съезде о том, что ассоциация вместе с государством намерена добиваться соблюдения прав граждан. На самом деле ее задачей должна быть защита граждан от государства, от произвола государственных чиновников.
Звонок из Пскова:
В России принят новый закон о неправительственных организациях, существенно ограничивающий деятельность некоммерческих структур. Мне кажется, что ассоциация юристов должна тесно работать, прежде всего, с неправительственными организациями. Если НПО попадут под тотальный контроль государства, смогут ли юристы защитить права граждан?
В.Б.:
Новый закон, разумеется, дискриминационный. Он серьезно ограничивает работу всех независимых организаций, в том числе и юридических. Мы опасаемся, что он станет серьезной преградой в деятельности независимого Экспертно-правового совета, объединяющего сегодня лучших юристов России. Правозащитники воспринимают новый закон как плевок в лицо российской общественности и намерены призывать к отмене многих его положений.
П.Р.:
Я думаю, закон об НПО может стать хорошим лакмусовым тестом для новой юридической ассоциации. Потому что, если посмотреть на деятельность ААЮ, то одним из главных аспектов ее работы является активное участие в подготовке законопроектов, активное лоббирование интересов общества. При взгляде же на состав руководства АЮР возникают сомнения в том, что она займется такой деятельностью. Россия не прошла люстрации. Советские генералы от юриспруденции по-прежнему занимают господствующие позиции. А в Америке люстрация была проведена еще в 1789 году, и все юристы, выступавшие на стороне британской короны против Американской республики, были лишены лицензий на участие в судебных процессах.
И.Д.:
В связи с люстрацией хочу процитировать слова бывшего российского адвоката, а сейчас депутата Госдумы от партии «Единая Россия» Андрея Макарова в интервью германской газете: «Сегодня главной проблемой является то, что многие адвокаты – это бывшие прокуроры, милиционеры, судьи. Они были уволены по причине непрофессионализма или коррупции. Чтобы не запятнать священный образ государства, их запрятали не в тюрьмы, а в адвокатуру. Сейчас они живут на том, что их бывшие коллеги передают им дела, поскольку они поступают не в интересах клиентов, а делают то, в чем заинтересована прокуратура».
В.Б.:
Абсолютно верно. К сожалению, это – печальный факт. Но с помощью честных адвокатов правозащитники отлеживают деятельность таких псевдоадвокатов. Хотелось бы, чтобы новая ассоциация юристов России внесла бы свою лепту в эту борьбу.
Звонок из Новгорода:
Что обеспечивает жизнеспособность ААЮ?
П.Р.:
Прежде всего – контроль над подготовкой молодых юристов и контроль над лицами, вступающими в ассоциацию. Все американские факультеты права – не государственные структуры, а подразделения ААЮ. Ассоциация контролирует программу обучения и выдает аккредитацию учебным заведениям. Возьмите университет Округа Колумбия в Вашингтоне. Он очень хотел иметь школу права, но ААЮ не давала ему аккредитации, поскольку качество преподавания и уровень студентов не соответствовали требованиям ассоциации.
И.Д.:
Выступая на съезде АЮР, президент Путин выразил уверенность, что новая ассоциация окажет благотворное влияние на развитие партнерских отношений между государством и обществом и поможет формированию гражданского общества. С эти нельзя не согласиться – при условии, что ведь идет о свободном и независимом объединении юристов. Каковые шансы АЮР обрести такой характер?
В.Б.:
Думаю, это задача будущего и, увы, не близкого. Я надеюсь, что честные юристы – а, слава Богу, у нас в стране они есть – смогут задать тон в АЮР. Юристы не должны санкционировать беззаконие. Между тем, я несколько раз слушал обсуждение работы судей на Высшей квалификационной комиссии и должен сказать, что оно часто напоминало партсобрания советского периода, где тема и решение были уже заданы. Главной задачей АЮР должно стать освобождение от пут государства.
П.Р.:
Престиж профессии определяется не только тем, сколько денег платят ее работникам. Престиж юриста определяется и тем, кому он служит. Он должен служить конституции, своему клиенту и справедливости в целом. В 70 годах рейтинг одобрения работы членов ААЮ был 24% – выше, чем рейтинг конгрессменов. ААЮ внимательно следит за чистотой своих рядов. Возьмите журнал «Вашингтонский юрист». Каждый месяц вы найдете там сообщения о лишении двадцати-тридцати юристов адвокатских лицензий за неблаговидные поступки. Лишение лицензии автоматически закрывает такому лицу доступ к любой юридической или преподавательской деятельности. Причина, как правило – халатность.
Звонок из Казани:
При нынешнем порядке в России есть ли возможности у этой ассоциации защищать права граждан? Не станет ли она разновидностью Общественной палаты?
В.Б.:
Опасения вполне правомерны. Возникновение еще одной официозной структуры типа Общественной палаты исключить нельзя. Тем не менее, есть надежда, что профессионалы, которые лучше других способны оценивать друг друга, собравшись в ассоциацию, смогут влиять на работу коллег. Вот, что для них окажется важнее – мнение власти или мнение коллег.
Звонок из Нижнего Новгорода:
Я юрист организации инвалидов. Положению этих людей в обществе в России уделяется мало внимания, в том числе и правозащитниками. Сможет ли новая ассоциация сделать что-то для помощи социально незащищенным группам?
П.Р.:
Вопрос иллюстрирует ту мысль, что не может быть организации в отрыве от национальной правовой культуры. Юристы занимаются теми проблемами, которые стоят перед обществом, и решаются они так, как это принято в той или иной правовой культуре.
Звонок из Минска:
Делается ли что-то в России для изменения пенитенциарной системы? Построена ли хоть одна современная тюрьма, не отличающаяся от норвежской или английской? Как бороться со слежкой государства?
В.Б.:
Для нас ситуация в местах заключения является приоритетной. Мы добились того, что правозащитники получили право посещения тюрем, колоний и осуществления контроля. Мы обучаем правозащитников вести контроль. Сегодня камеры представляют не такое страшное зрелище, как еще пять лет назад. Мы добиваемся прозрачности. И тут ассоциация могла бы помочь.
П.Р.:
В демократическом обществе лучшим контролером является недоверчивый потребитель. И если люди, пользующиеся услугами юристов, будут контролировать их работу и требовать качества, это принесет пользу. Можно надеяться, что АЮР утвердит этический кодекс юристов России.
И.Д.:
В интервью глава ААЮ Майкл Греко сказал, что одну из главных задач ассоциация видит в правовом просвещении населения. Нужны ли властям сегодняшней России юридически грамотные граждане?
В.Б.:
Власть сегодня утверждает социальную апатию. Но независимо от желания властей ассоциация юристов должна сделать правовое просвещение одной из своих главных задач. В этом заключен профессиональный, личный интерес юристов – они безусловно хотят, чтобы их социальный статус и авторитет в России изменился.
Звонок из Германии:
Можно ли сравнить практику применения законов в России и Америке?
П.Р.:
Этому посвящены десятки книг. Я бы хотел обратить внимание на то, что сплошь и рядом в плохих законах и плохих судебных решениях обвиняют юристов. Американский обыватель часто цитирует Шекспира, который в пьесе «Генрих VI» написал: «Лучшее, что можно сделать, это перебить всех юристов». Они вырывают эту цитату. У Шекспира эти слова произносит убийца. Для него юристы – препятствие на пути наверх. И так должно быть. Юристы – барьер на пути попыток узурпировать власть, нарушить правила.
И.Д.:
Вы процитировали Шекспира. А господин Степашин на учредительном съезде процитировал Ленина о том, что «юристов надо брать ежовыми рукавицами, ибо эта интеллигентская сволочь часто паскудничает».
В.Б.:
Было бы хорошо, если бы «интеллигентская сволочь» продолжала паскудничать. У нас бывают митинги и протесты. Но результат гораздо эффективней, когда беззаконию противостоят юристы.
Звонок из США:
Каким опытом американская ассоциация может поделиться с российскими коллегами? С одной стороны, мы слышим, что Америка привержена соблюдению прав человека. А с другой, мы узнаем о пытках заключенных в Ираке, о тайных тюрьмах ЦРУ, о разветвленной системе слежки. Что делает ААЮ на этом фоне?
П.Р.:
Факт того, что все случаи нарушений становятся известными нам и становятся предметом судебных исков, как раз и является результатом работы юристов. А чем может помочь ААЮ? Тем, что подает пример борьбы с произволом властей. В Москве на Поварской улице есть представительство ААЮ, которое знакомит российских юристов со своей практикой.
И.Д.:
Почему правозащитники вызывают раздражение у сегодняшнего руководства России? Ведь Кремль контролирует всю официальную и почти всю неформальную деятельность в стране?
П.Р.:
По всей видимости, это рудимент советского мышления.
В.Б.:
В одной из книг о правозащитниках российский политолог, добросовестно описав их, заключает: «Мотивы их деятельности неизвестны». Вот эта неизвестность, непонятность правозащитников для властей и вызывает раздражение. Чего они добиваются? Денег у них нет. Славы они не ищут. Но пока такие люди есть, у России есть надежда.
