В Соединенных Штатах побывала Жанна Антоновна Зайончковская, директор российского Центра миграционных исследований и заведующая Лабораторией миграции населения в Институте народно-хозяйственного прогнозирования российской Академии наук. В понедельник, она выступила в Институте имени Вудро Вилсона в Вашингтоне с докладом о новой миграционной ситуации в России. Незадолго до этого она побывала в редакции «Голоса Америки» и ответила на несколько вопросов.
Владимир Фрумкин:
В чем заключается новизна миграционной ситуации в России, о которой вы собираетесь говорить в своем докладе?
Жанна Зайончковская:
Есть плюсы и минусы, связанные с тем, что этнический фактор приобрел гипертрофированное значение в 90 годы и все, так сказать, нетитульные народы должны были выехать, как у нас говорят, в титульные для них страны, в том числе – русские поехали в Россию и составили самый большой поток репатриантов на бывшей советской территории. Были и другие негативные факторы, связанные с гражданскими войнами как, например, в Карабахе, в Таджикистане. Но были и позитивные факторы, которые, в основном, были связаны с тем, что открыли границы. Люди получили возможность выезжать в разные страны и увидеть мир. И они очень быстро воспользовались открывшимися возможностями. Эти открытые границы и свобода передвижения стали буквально спасательным кругом в море нищеты. Производство во всех бывших советских республиках, ставших независимыми странами, упало в два-три раза. И если бы не открывшиеся возможности для челночной торговли, то, конечно же, население просто бы голодало на всех бывшем советском пространстве. И в результате этого было бы совсем другое количество беженцев.
В.Ф.:
Как вы оцениваете ситуацию с русскими, оставшимися в бывших советских республиках? Они хотят вернуться на территорию России или далеко не все?
Ж.З.:
Все бывшие советские республики очень разные. И в политическом, и в экономическом плане они очень отличаются друг от друга. И поэтому в каждой группе стран ситуация разная. Например, из закавказских стран практически все русские выехали под влиянием Карабахского конфликта и конфликтной ситуации в Сухуми и в Грузии. Практически все русские выехали из Таджикистана. Но почти не тронулись с места русские в Беларуси, Украине. Миграция с этими странами двусторонняя, что считается нормальным. Это значит, что русские едут и туда, и сюда – в обе стороны, и это абсолютно нормальный процесс. Русские в Прибалтике увидели, что в демократических рамках в странах Балтии вполне можно отстаивать свои права, и это – единственные бывшие советские республики, где русские сорганизовались и отстаивают свои права, в том числе – в институтах Евросоюза.
В.Ф.:
Это правда, что после украинской «оранжевой революции» больше русских стало переезжать в Украину?
Ж.З.:
Нет, пока не наблюдается никакого усиления перемещения русских в Украину. Для меня это неожиданный вопрос. Мне уже два раза задавали совершенно противоположный вопрос. Мол, какая-то часть русских побежала из Украины. Но этого тоже нет. Пока реакция очень спокойная на ситуацию в Украине. Я допускаю, что какая-то часть людей – политиков и, возможно, бизнесменов, которые оказались в сложной ситуации из-за смены политической власти – они, конечно, могут сменить место жительства, но это единичные случаи.
В.Ф.:
Продолжается ли «утечка мозгов» из России на Запад?
Ж.З.:
Да! Безусловно! Продолжается! И основной здесь канал – официальная эмиграция. Потому что среди тех, кто эмигрирует официально, то есть – с разрешения властей, российских или украинских, и властей принимающей стороны – очень много образованных людей. Но среди них и много пожилых людей, и вы сами понимаете, что это – не «утечка мозгов». Или, если можно так считать, то утечка в ограниченных масштабах. В основном же, «утечка мозгов» происходит по учебным каналам. Это – учеба. Стажировка. Причем, в последнее время – не только в высших учебных заведениях. Многие стараются отправить детей на Запад уже в школу.
В.Ф.:
И они потом там остаются?
Ж.З.:
Дети там учатся… в Германии… во Франции… в Штатах. Но в Штатах больше студенты, а не школьники. А вот школьники-старшеклассники больше учатся в Западной Европе – поближе к дому, чтобы можно было почаще наведываться домой, к родителям.
В.Ф.:
Откуда представления у многих россиян о нахлынувшей в Россию страшной волне иностранных иммигрантов? Особенно в Приморье, на Дальнем Востоке. Иногда видим умопомрачительные цифры – два миллиона китайцев, якобы, уже постоянно живет на Дальнем Востоке России. Это соответствует истине?
Ж.З.:
Нет, абсолютно не соответствует. Это чисто политические спекуляции. И шантаж центральной власти со стороны местных властей. Сейчас, слава Богу, этого нет, но еще несколько лет назад такие цифры приходили с Дальнего Востока. И, например, наш Центр инициировал исследовательскую программу по этой проблеме. И Фонд Форда поддержал эту программу в финансовом плане. Первые исследования были проведены в 96-97 годах. И тогда, по моей оценке, от Иркутска до Владивостока находилось самое большое 250 тысяч китайцев – не живущих постоянно, а просто единовременно присутствовавших на данной территории. Это не иммигранты. Это не жители России. И мы оценивали, что примерно двести тысяч китайцев находится в Московском регионе – это максимум. Вот эти два основных региона, где находятся китайцы. После этого проводится исследовательский мониторинг китайской иммиграции в Россию. И в результате этих исследований цифры только уменьшаются. У нас был пилотный проект, и мы боялись приуменьшить, чтобы никто не мог оспорить наши оценки. И, скажем, наша оценка была 500-600 тысяч китайцев во всей России, а сейчас оценка – 400-450 тысяч. И это абсолютно приемлемые масштабы. Но мой прогноз на середину XXI века состоит в том, что китайцы будут вторым народом в России по численности.
В.Ф.:
В основном, за Уралом?
Ж.З.:
Нет. Почему? Китайцы очень мобильный народ. А главное – самая большая потребность в новых работниках у европейцев. В центральных районах.
В.Ф.:
Что вы думаете о значении иммиграции для будущего России?
Ж.З.:
Я считаю, что от того, насколько Россия сможет успешно решить проблему привлечения необходимого количества иммигрантов будет целиком зависеть ее будущее. Ее размеры, темпы ее развития и уровень жизни ее населения. Иммиграция в начале века приобретает значение буквально судьбоносного фактора.
В.Ф.:
То есть обязательно нужен приток новых людей?
Ж.З.:
Да. И очень большой. Буквально – по миллиону в год!
В.Ф.:
А это понимает российское правительство?
Ж.З.:
На самом верхнем уровне – да, понимает. И поэтому президент на Совете безопасности примерно два месяца назад говорил, что миграционная политика России сейчас чересчур жесткая, она должна повернуться на сто восемьдесят градусов. Россия должна создать доброжелательный климат для иммигрантов. И под каждым таким тезисом специалист по миграции может подписаться. Дай Бог, чтобы правительство смогло обеспечить выполнение этой задачи.
