Передача «Говорите с Америкой» 18 августа 2005 г.
Интерактивные передачи «Говорите с Америкой» с участием приглашенных экспертов и радиослушателей выходят в эфир с понедельника по пятницу в 21 час по московскому времени. Вы можете также слушать их в записи на нашем сайте после выхода в эфир.
Участники передачи:
Георгий Фридрихович Кунадзе, заместитель руководителя аппарата президента РФ по правам человека, бывший заместитель министра иностранных дел России, чрезвычайный и полномочный посол РФ в Южной Корее
Профессор Оразбек Молдалиев, директор Кыргызстанского исследовательского центра «Политика, религия и безопасность» в Бишкеке
Профессор Николай Злобин, главный научный сотрудник Центра оборонной информации в Вашингтоне
Ведет передачу Наджия Бадыкова.
«Голос Америки»: После распада СССР Центральная Азия оказалась в сфере интересов Китая как с экономической, так и стратегической точки зрения. Дискуссии о роли Китая в регионе обострились после заявления Шанхайской Организации Сотрудничества о необходимости вывода американских войск из стран Центральной Азии.
Какова роль Китая в регионе? Могут ли Китай и Россия помочь странам Центральной Азии в продвижении экономических и демократических реформ?
Китай - великий сосед Центральной Азии. В разные исторические периоды его рассматривали то как угрозу, то как друга. По мнению некоторых специалистов, Китай может быть локомотивом для Центральной Азии. Как вы оцениваете роль Китая в Центральной Азии?
Георгий Кунадзе: Китай обладает потенциалом быть и локомотивом развития Центральной Азии, и, при определенных обстоятельствах, стать угрозой для стран этого региона. Китай в силу своих огромных физических размеров и экономической мощи обречен играть огромную роль в Центральной Азии.
Оразбек Молдалиев: Китай сейчас не может играть роль локомотива экономических реформ в Центральной Азии. Конечно, потенциал Китая большой, но у него достаточно своих внутренних проблем. Бурными темпами развивается свободная экономическая зона Китая. Что касается окраин и периферийных провинций, туда нужно вкладывать дополнительные средства.
Николай Злобин: Китай может быть локомотивом и будет локомотивом, вопрос лишь в том, в какую сторону этот локомотив будет двигаться. Я согласен с тем, что самая большая проблема Китая - это большое количество нерешенных внутренних проблем, которые рано или поздно придется решать. Большинство населения Китая живет ниже уровня бедности. Есть много нерешенных политических проблем. Имеется большая неопределенность во внешнеполитическом курсе, большая зависимость от внешних источников энергетики. Вопрос заключается в том, сумеет ли китайское руководство решить эти проблемы удачно и успешно, и если это случится, то Китай, видимо, сможет стать таким локомотивом для Центральной Азии. Если нет - в этом регионе могут начаться такие проблемы, что мало никому не покажется…
«Голос Америки»: Эксперты отмечают экономическую экспансию Китая в Центральной Азии, в частности, участие в энергетических проектах и расширение торговли. Как вы думаете, насколько страны Центральной Азии смогут быть партнерами Китая? Не наводнит ли их Китай своей дешевой продукцией и рабочей силой?
О.М.: Наводнит ли дешевой продукцией - это еще зависит от покупательной способности жителей нашего региона. Говоря о качестве китайских товаров, многие упрекают Китай в том, что это дешевый ширпотреб. Но надо подумать о том, есть ли у нас возможность покупать более дорогие и высококачественные китайские товары.
Что касается дешевой рабочей силы, то в этом вопросе есть такой подтекст: угроза ползучей экспансии со стороны Китая. Некоторые СМИ пугают читателей, что Китай уже наводнил Центральную Азию, что там живут одни китайцы, но это не соответствует действительности. Эта угроза несколько преувеличена. Центральная Азия не является приоритетным направлением для мигрантов Китая. Потенциальных мигрантов больше интересуют США, где проживают более трех миллионов китайцев, Канада, Бразилия, Аргентина, Австралия - развитые страны, в которых есть правовая защищенность и где общество может дать им возможность обосноваться. Кроме того, у нас в регионе высокая безработица, так что с трудоустройством мигрантов будут проблемы.
«Г.А.»: Центрально-азиатские страны очень маленькие по сравнению с Китаем. Могут ли они быть его партнерами?
Н.З.: Самое плохое, что может случиться с этими странами, - это если они в экономическом плане станут партнерами одной большой державы, которая установит свою экономическую монополию над регионом, потому что за экономической монополией сразу последует политическая монополия и социальная монополия, и ничего хорошего из этого не выйдет. Поэтому важно, чтобы в этом регионе сохранялась нормальная экономическая и политическая конкуренция между теми странами, которые имеют там свои национальные интересы. В первую очередь это Россия, затем Китай, Индия, США. Иными словами, было бы идеально, если бы экономика стран Центральной Азии развивалась бы в многовекторном направлении и пыталась бороться с любой попыткой монополизировать экономические ресурсы этого региона.
Г.К.: Я согласен, что угроза нашествия дешевых китайских товаров преувеличена, я не считаю это серьезной угрозой. В конце концов, не только Центральная Азия, но и огромная территория России в значительной мере обеспечивается тем, что мы называем ширпотребом, за счет поставок дешевых китайских товаров. Кстати, такие товары в огромном количестве представлены и в Европе, и в Северной Америке. Китайской миграции в регион Центральной Азии я бы тоже не опасался, потому что китайская миграция имеет совершенно другую модель и никак она в данном случае не работает.
Что касается конкурентной модели развития экономики, о которой говорил г-н Злобин, модели с участием всех других стран - в идеале это было бы хорошо. Вопрос только в том, что экономика развивается по своим законам, не всегда зависящим от воли людей, от политической воли. Многое зависит также от того, какие амбиции имеет Китай в Центральной Азии в плане политического и даже военного присутствия, например - желание контролировать политические процессы в Центральной Азии.
<Звонок из Алматы>: Не следует ли Казахстану, перед лицом угрозы быть поглощенным Китаем, прекратить свою государственность и стать частью России? Другой вопрос: г-н Назарбаев систематически похищал из государственной казны нефтедоллары. Может ли себе позволить такое руководитель Китая?
«Г.А.»: Г-н Злобин, будет ли Китай решать свою демографическую проблему военным путем, и не следует ли Казахстану стать частью России?
Н.З.: Это зависит от желания казахского народа и российского народа. Такого желания ни с той, ни с другой стороны не видно. Поэтому бежать от Китая в сторону России нет смысла. Казахстан в состоянии выжить и сам, казахский народ - народ с огромной историей, и он в состоянии обеспечить свое существование, оставаясь независимым и от Китая, и от России.
Что касается военных возможностей Китая, то, мне кажется, он сегодня (и даже в отдаленной перспективе) совершенно не думает о каких-то военных операциях в отношении Центральной Азии. Во-первых, это нереально, во-вторых, никто ему этого не позволит, в-третьих, пока не будет решен тайваньский вопрос, все внимание политической и военной элиты Китая будет сосредоточено в этом направлении. Так что, говоря цинично, чем дольше этот вопрос не будет решен, тем легче всем будет.
<Звонок из Беларуси>: Формально Китай выполняет стабилизирующую роль. Фактически же - узко националистическую, преследующую только собственные интересы. Отсюда совместные военные учения Китая и России - не более чем сцена двух козликов на узенькой дощечке через ручеек под названием Амур, где каждый козлик пытается обратить внимание на свои мускулы и сделать вид, что он очень грозный. Отсюда вопрос: есть ли альтернатива этим учениям?
Г.К.: Сравнение России и Китая с двумя козликами не буду комментировать. Мне понравилось сравнение, оно очень красочное и впечатляющее… Не совсем понятно, что значит «альтернатива учениям». Ну вот, допустим, начинаются учения американской и южнокорейской армий. Если наш слушатель рассматривает их как альтернативу, я готов признать его мнение, не более того.
Я хочу затронуть вопрос о гипотетической опасности расширения территории любой страны, в данном случае Китая, путем военного захвата. Думаю, что этот путь вряд ли может избрать разумная, рационально мыслящая держава, а Китай я считаю разумным, рационально мыслящим государством, независимо от моего отношения к китайской внутренней политике. Но существует проблема сепаратизма в западных районах Китая и, в связи с этим, проблема какого-то «перетока» уйгурских сепаратистов на территорию Казахстана. И вот это может послужить неким раздражителем для китайской политики в этом регионе. А то, что Китай, в отличие от давно привыкшей к проявлениям сепаратизма России, чрезвычайно болезненно, нервно и, я бы сказал, свирепо реагирует на малейшие проявления сепаратизма - это, по-моему, общеизвестный факт.
<Звонок из Москвы>: Вы затронули очень важный вопрос. У Китая есть потенциал за 10-15 лет стать второй державой после США. Но что касается Тайваня, то вряд ли Китай в ближайшее время будет трогать Тайвань в военном смысле. Пока Китай не станет сверхдержавой, он вряд ли совершит военное нападение на Тайвань. На конфронтацию с США он не пойдет. Мой вопрос: когда Китай станет сверхдержавой, не будет ли столкновения интересов США и Китая в этом регионе и не приведет ли оно к военным столкновениям?
Н.З.: Опасность такого развития событий есть. С этой точки зрения важно, как будет развиваться внутренняя ситуация в Китае, как они будут решать те самые проблемы, которые перед ними стоят. В Китае есть районы, которые совершенно не развиты, есть пустые территории, есть разница в уровне доходов, и так далее и так далее... Думаю, что очень большая энергия китайского руководства, как военного, так и политического, в ближайшие четверть века будет уходить на решение этих проблем.
Во-вторых, я думаю, что если посмотреть на историю Китая, то он никогда не проявлял экспансионистских тенденций. Эта страна всегда была большая, она всегда могла захватить другие территории, и она всегда доминировала в своем регионе. Китай мог захватить Сибирь задолго до того, как там появилась Россия. Но они этого не сделали. Наоборот, построили Китайскую стену… Есть очень много спекуляций по поводу агрессивности Китая, которую исторически доказать очень трудно.
Что касается Тайваня, то это вопрос очень болезненный, и военное столкновение Китая и США по поводу Тайваня теоретически может состояться. Попытаться решить тайваньскую проблему желательно каким-то мирным путем - до того, как Китай может обрести военный паритет с США (в чем я сомневаюсь).
<Звонок из Смоленской области>: У меня вопрос по «сравнительному страноведению». В России сейчас посылают в Чечню только добровольцев для службы в милиции. А может ли кто-то в полиции Кореи, Китая или стран Центральной Азии отказаться от опасной служебной командировки и не быть уволенным?
О.М.: В Ираке находится контингент Казахстана - минеры, саперы; страны Центральной Азии предоставили США военные базы для борьбы с терроризмом…
<Звонок из Петербурга>: Я очень хорошо отношусь к Китаю и китайскому народу, я их очень люблю, но там очень серьезно нарушаются права человека, в частности, допускаются грубейшие нарушения прав людей, кто практикует Фалуньгун. Их убивают, помещают в трудовые лагеря, пытают, помещают с карательной целью в психиатрические больницы. И это влияние Китая, без всякого сомнения, распространяется на Центральную Азию. Иначе чем можно объяснить тот беспредел в нарушении прав человека, который имеется, по данным правозащитных организаций, в частности, в Туркменистане? Оба режима опираются на тюрьмы, на психиатрию, - это столпы в борьбе против инакомыслящих и инаковерующих. Есть ли возможность того, что страны Центральной Азии будут все-таки ориентироваться не на окружающие их тоталитарные режимы, а на такие страны, как США, Великобритания, Япония?
Н.З.: Вопрос важный и интересный, и хорошо, что он был задан. Ситуация с правами человека в Китае и целом ряде стран Центральной Азии крайне неудовлетворительна. Здесь есть два аспекта. Американцы верят в историческую статистику и аналогии, а поскольку их история довольно короткая, они пытаются извлекать уроки из мировой истории. Так вот мировая история свидетельствует о том, что тоталитарные страны, страны, нарушающие права человека никогда толком свою экономику развить не сумели. В таких странах экономика разрушается. А демократии экономически гораздо более выгодны. Они гораздо более эффективны экономически в долгосрочной перспективе. Кроме того, демократии гораздо более миролюбивы и способны идти на компромиссы, нежели тоталитарные государства.
Я вижу опасность в том, что и Китай, и целый ряд стран Центральной Азии, развивая экономику, игнорируют очень серьезные политические проблемы, в частности, права человека. И это может стать серьезным препятствием для них и для западных демократий в плане сотрудничества с этими странами. Четыре процента территории Казахстана находится в Европе, где находится всего лишь 3% турецкой территории. Поэтому Европейский Союз вполне мог бы вместе с США начать проект демократизации Центральной Азии, потому что без хотя бы поэлементной демократизации в этом регионе, несмотря на экономические успехи, они будут временными - и мы будем иметь там долговременную головную боль…
Г.К.: Я бы хотел добавить, что положение с правами человека проявляется неравномерно в странах Центральной Азии. Например, в Туркмении никаких прав человека нету в природе… Это вообще что-то вроде средневековой деспотии. Сложная проблема существует в Узбекистане. Значительно лучше обстоит дело в Киргизии. В Казахстане есть свои проблемы. И в Китае тоже. В исторической перспективе будущее за демократией и рыночной экономикой, в тандеме, так сказать. Но опыт Азии говорит о том, что возможен экономический успех, который опережает развитие демократии. Южная Корея стала экономически преуспевающей страной раньше, чем стала подлинно демократической. Возьмите такую страну, как Сингапур…
В этом смысле опыт Китая может быть заманчивым ориентиром для некоторых политиков в странах Центральной Азии. Я согласен, что необходим проект постепенной либерализации политических систем в центрально-азиатских странах и что он должен быть международным - с участием России, США, Евросоюза и Китая. Проблема только в том, кто из перечисленных участников готов к такому участию.
О.М.: Нарушение прав человека в Центральной Азии действительно имеет место, и здесь кивать в сторону Китая как-то не имеет смысла: у нас достаточно собственного тоталитарного прошлого.
<Звонок из Москвы>: Эксперты сходятся в том, что лет через 20-30 Китай станет экономической супердержавой. Насколько китайский опыт применим для России? И если он применим, что мешает России пойти по этому пути?
Г.К.: Я считаю, что китайский опыт во всей его полноте для России неприменим. Причин несколько. Во-первых, Китай мог позволить себе роскошь бросить на произвол судьбы западные и центральные провинции и сосредоточиться на развитии того, что принято считать витриной китайского экономического роста. Россия этого себе позволить не может - в силу того, что средства связи гораздо лучше развиты. Кроме того, если бы в середине 80-х годов, когда основу в СССР все еще составляла коммунистическая идеология, была предпринята попытка использовать китайскую модель - тогда другое дело. Но сейчас - пасту ведь не загонишь обратно в тюбик… Какая ни есть, но в России все же существует свобода слова и демократическая модель. Отработать назад, восстановить китайскую степень контроля за гражданскими и политическими свободами во имя экономического процветания - это уже сегодня утопия.
<Звонок из Германии>: Сейчас идет борьба между христианской и исламской цивилизацией по схеме Хантингтона в книге «Столкновение цивилизаций». На какую власть может смениться коммунистическая власть в Китае и как христианская цивилизация сможет противостоять этой стране?
Н.З.: Над этим вопросом многие ломают головы, и ответа пока никто дать не может. Хочу уточнить, что у Хантингтона конфликт цивилизаций далеко не сводится только к конфликту религий. Это скорее конфликт менталитетов и исторически сложившихся центров цивилизаций, Запада и Востока в первую очередь, или Севера и Юга. Об этом имело смысл говорить в эпоху до серьезного начала периода глобализации. Сегодня, я думаю, такой конфликт вряд ли возможен. Видимо, от этой теории надо отказываться: все на самом деле гораздо сложнее в этом мире оказалось, нежели в период «холодной войны», когда все было черно-белым…
Что же касается перспектив Китая стать экономической супердержавой, то через 25 лет критерии этого понятия могут измениться. Китай может не оказаться такой державой, потому что сегодня он слишком много концентрируется на производстве штанов и ботинок для других стран мира вместо того, чтобы вкладывать деньги в высокие технологии. Китай все-таки отстает как минимум на четверть века от США или Западной Европы в этой области. Поэтому экономической экспансии в качестве великой державы Китай не вытянет ни сейчас, ни через 25 лет.
Г.К.: Говоря о политическом режиме Китая, не думаю, что возможна одномоментная смена этого режима по типу той, что произошла в свое время в Румынии. Путь Китая больше выглядит как путь эволюции.
<Звонок из Минска>: Могут ли центральные и западные провинции Китая - уйгуры, Тибет, Внутренняя Монголия - добиться независимости, и может ли ООН и другие международные организации повлиять на этот вопрос?
Г.К.: Я бы не стал говорить о независимости этих областей, поскольку Китай признан в границах, в которых он существует. Китай - многонациональное государство с гипертрофированной боязнью сепаратизма. Он будет в состоянии удержать свои территории и все многоцветие своих народов.
Н.З.: Сегодняшняя политическая карта сложилась в XX веке в силу объективных причин, но в нынешних условиях она не соответствует реалиям нового мира. В принципе нам нужно переосмыслить всю концепцию того, что мы называем суверенным государством и государственными границами. Никогда еще в истории человечества границы не были такими прозрачными, как сейчас. Никогда еще суверенное государство не было так мало суверенно, как сейчас - в силу экономических и политических причин, развития интернета, технологий, современных коммуникаций и так далее. Результаты этих изменений нам еще практически неизвестны. Кто знает, каким будет государство через 10-15 лет, как мы будем защищать свои границы, и надо ли защищать свои границы? Ведь на границы никто не нападает - враги нападают прямо на столицу… Иными словами, нам надо перестать мыслить в рамках менталитета XIX века.
Г.К.: Разумеется, этот процесс будет идти и даже ускоряться, но Китай будет последним государством, или одним из последних, которое откажется от классического понимания своих границ, от своего суверенитета.
«Г.А.»: Г-н Молдалиев, насколько прозрачны сейчас границы у Киргизии с Китаем?
О.М.: У нас это первая граница, которая определена, сейчас заканчивается процесс демаркации. Торговля идет тоже цивилизованным путем, через два контрольно-пропускных пункта.
<Звонок из Казани>: Китай производит не только штаны. Он завоевывает информационный рынок, выпускает бытовую технику. А как в Китае относятся к импорту? Его приветствуют или не приветствуют? В России взялись за производство иностранных автомашин, но, как известно, она не может производить машины в принципе.
Г.К.: В области импорта Китай придерживается тех же принципов, что и Япония в период удвоения своего национального дохода (то есть в 60-е годы) или Южная Корея. Приветствуется, поддерживается и поощряется импорт технологического оборудования, импорт для целей производства, и не приветствуется импорт для целей потребления. Это апробированная модель. Да, Китай производит не только штаны, но он остается далеко позади многих стран Европы, Северной Америки, да и той же России и в области высоких технологий, и в области фундаментальных исследований.
Н.З.: Эта проблема волнует китайское руководство, они тратят огромные деньги на посылку своих студентов в Европу и США - в университеты, где хорошо поставлено инженерное дело, наука, причем посылают старшекурсников или в аспирантуру, докторантуру. Да, многие остаются, но многие возвращаются в Китай, идет перекачка мозгов обратно в Китай, и через четверть века это может начать приносить свои плоды. Китайское руководство поступает в этом смысле вполне мудро и дальнозорко, и российскому руководству можно только этому поучиться.
Что касается производства в России иностранных машин, то я согласен - это агония российской автомобильной промышленности. Это советский менталитет: производить все, что можно. Ни одна страна не производит все, что можно. США, например, не выпускают видеомагнитофоны и мобильные телефоны. Ну нет этой промышленности, и все, и никто от этого не умирает. Совсем не обязательно иметь набор всех 120 или 130 промышленных отраслей. Сейчас у России нет «враждебного окружения», из-за которого считалось необходимым производить все самим…
«Г.А.»: Россия и Китай - союзники в Центральной Азии по борьбе с терроризмом, однако эти две страны - соперники по многим вопросам. Как вы думаете, не изменятся ли отношения между Россией и Китаем после ухода из этого региона Соединенных Штатов?
Г.К.: Я много раз говорил и писал о том, что Россия не может позволить себе роскошь иметь Китай в качестве врага и соперника, но она должна опасаться попадания в союзные отношения с Китаем. Надеюсь, что Россия и Китай еще не стали союзниками, а остаются пока не более чем стратегическими партнерами. Что касается гипотетического ухода США из региона ЦА, то обычно, если исчезает третья сторона, две оставшиеся стороны неминуемо начинают испытывать некие побудительные импульсы к конфликту между собой. Независимо от того, будут ли американские базы в этом регионе, страны Центральной Азии, Россия, Китай будут учитывать интересы США, будут (добровольно или нет) стремиться не пересекать ту линию, за которой они нарушат эти интересы.
О.М.: Сотрудничество стран Центральной Азии с США идет не только по линии баз, но по всем направлениям - политическому, экономическому и другим. Даже если базы уйдут, это не значит, что влияние США на этом закончатся. Или что начнется соперничество Китая и России.
Н.З.: Отношения между Россией и Китаем будут строиться по принципу уменьшения российского влияния в ближайшие полвека. Россия вообще может стать экономическим, а то и политическим вассалом Китая. Спасение России в данном случае будет в том, чтобы ей попытаться привлечь на свою сторону США или Европейский Союз.
