Передача «Говорите с Америкой» 8 августа 2005 г.
Интерактивные передачи «Говорите с Америкой» с участием приглашенных экспертов и радиослушателей выходят в эфир с понедельника по пятницу в 21 час по московскому времени. Вы можете также слушать их в записи на нашем сайте после выхода в эфир.
Участник передачи – Пол Гобл, бывший советник Бюро зарубежного вещания США и специальный советник Госдепартамента США по СССР, ныне приглашенный профессор Тартусского Университета и колумнист онлайнового аналитического обозрения Института мировой политики «Окно в Евразию».
Вела передачу Инна Дубинская.
«Голос Америки»: Как вы думаете, что в ближайшей перспективе будет доминировать в российско-китайских отношениях – сотрудничество или соперничество?
Пол Гобл: По-моему, содружество, потому что и у Москвы и у Пекина сейчас есть общие интересы против США. Поэтому здесь больше шансов для согласия.
«Г.А.»: Четырнадцатого июля декан Университета национальной обороны в Пекине генерал-майор Чжу Чэнху заявил группе иностранных журналистов, что Китай не планирует войны с США, однако если американцы «развернут на Тайване ракеты, нацеленные на территорию Китая, нам не останется иного выбора, как применить свое ядерное оружие». Правда, генерал Чжу подчеркнул, что выражает собственное мнение, а не официальную позицию правительства КНР. Однако никто не заблуждался на сей счет. Китайские генералы не славятся независимостью суждений и вряд ли бы стали произносить речи без благословения партийного начальства.
В Америке слова Чжу Чэнху не прошли незамеченными. Пресса пестрила заголовками типа «Китайский генерал предупреждает, что в конфликте из-за Тайваня Китай применит ядерное оружие». Особо обращали внимание на то, что пробный шар Пекина был запущен за несколько дней до российско-китайских военных маневров. Накануне Пентагон выпустил объемистый доклад, в котором указывалось, что Пекин активно модернизирует свои арсеналы, закупая вооружение последних выпусков – главным образом в России. По объему военных расходов КНР вышла на третье место после США и России. «Учитывая, что ни одна страна не угрожает Китаю, уместно спросить: зачем такие траты?» - заявил министр обороны Рамсфелд.
Вопрос, конечно, риторический. Тем не менее я хочу адресовать его Полу Гоблу: Зачем Китаю тратить от 50 до 70 миллиардов долларов в год на оружие?
П.Г.: Каждая страна имеет право на самооборону. Но я боюсь, что сейчас правительство Китая не понимает, что у них нет нужды выступать против Америки, так как интересы Китая и интересы Америки вообще более-менее разные, и не нужно платить такие деньги, чтобы иметь каждый год большую армию. Это не в интересах ни Китая, ни Америки, ни России.
«Г.А.»: Зачем тогда России вооружать Китай?
П.Г.: Россия сейчас получает каждый год очень много денег от Китая за вооружения, но я думаю, что кое-кто в Москве не понимает, что через 5-10 лет эти же самые материалы могут быть использованы против России.
«Г.А.»: Накануне передачи «Голос Америки» провел выборочный опрос населения российского Дальнего Востока, спросив об отношении к закупке Китаем российского оружия. Доминирующее мнение отражает следующий ответ из Хабаровска: «Мы продаем им самолеты, мы продаем им военную технику, и я думаю, что они осваивают эту классную, эту хорошую технику и учатся для того, чтобы потом на еще более серьезном техническом оснащении угрожать нам, может быть. Мы боимся этого». Обоснованы ли опасения части российской общественности?
П.Г.: Я хорошо понимаю, почему люди на российском Дальнем Востоке так думают. Но, по-моему, проблема – в разнице понимания временных рамок. В Москве, в Вашингтоне, мы обычно думаем только на год или пять лет вперед. Но в Китае думают на 100 лет вперед и даже больше. По-моему, Китай не будет грозить русскому Дальнему Востоку в этом году: проблемы могут возникнуть через двадцать лет. Сейчас Китай не готов к тому, чтобы захватить Дальний Восток России. Может быть, через сто лет… но это уже другой вопрос.
<Звонок из Казани>: Смогут ли США и Китай мирно разрешить свои геополитические интересы, учитывая рост совершенствования и расползания оружия массового поражения?
П.Г.: Я думаю, что здесь шансы очень хорошие, так как обе страны имеют общие интересы – противостояние терроризму. Я думаю, что журналисты слишком часто говорят о трудностях и о разнице, так как это лучше звучит в новостях. Но это не то, о чем думают люди в Вашингтоне и Москве.
<Звонок из Кривого Рога>: Сегодня Китай по объему НВП находится на третьем месте после США и стран Евросоюза. Принять западную политическую модель, но при этом оставаться независимым – не в этом ли суть его успешного экономического развития?
П.Г.: По-моему, в будущем может произойти взрыв. Невозможно иметь свободную экономику и несвободную политику. Когда этот взрыв будет – я не знаю. Я надеюсь, что лидеры Китая поймут, что абсолютно невозможно продолжать то, что они делали до сих пор. К сожалению, я пока не вижу, чтобы это понимали в Китае.
<Звонок из Кривого Рога>: Совместные военные российско-китайские учения – не означают ли они начала более тесного военного сотрудничества в будущем между двумя странами?
П.Г.: Интересы Китая и России в стабильности в Средней Азии и на Дальнем Востоке имеют гораздо больше общего, чем разного. Я думаю, что если будет несогласие между Москвой и Пекином, можно будет использовать добрые намерения Америки, чтобы заключать соглашения между этими великими державами.
«Г.А.»: По данным опроса фонда «Общественное мнение», расселение китайцев на территории Российской федерации волнует 60% россиян. При этом наибольшую обеспокоенность демонстрируют жители Дальневосточного федерального округа: там тревогу выражают 80% населения. Чтобы лучше понять настроения на месте, давайте послушаем, что сказала нам жительница Хабаровска:
«В целом очень даже неплохо население реагирует, спокойно, никакого враждебного отношения нет к конкретным людям. Но в то же время настороженность есть, потому что экспансия идет, тихое-тихое освоение Дальнего Востока российского китайцами. И молва разные беды приписывает китайцам, и в общем-то небезосновательно – люди связывают с китайцами и то, что Амур грязный (и в этом есть доля правды), и то, что уменьшилась популяция лягушек (и тут доля правды), и что папоротника не стало, и леса вырубили, и т.д., и т.п.).
Мы спросили: «Присутствие китайцев как-то толкает россиян на отъезд с ДВ»? «Несомненно, – ответила жительница Хабаровска. – Это одна из весомых причин, по которой многие люди стараются уезжать отсюда семьями. Не все семьи свободны в плане перемещения по России, не все имеют достаточную экономическую базу для этого, но те, кто может, те стараются уехать».
Пол, в США присутствие многочисленных китайских общин в мегаполисах и в тысячах менее крупных городов в целом ряде штатов не вызывает у местного населения тревоги или возражений по поводу растущего экономического и социально-политического влияния американцев китайского происхождения. Почему в США к китайцам относятся по-другому, чем в России?
П.Г.: Во-первых, потому что мы не соседи, а россияне живут прямо на границе с Китаем. В Америке есть много людей из разных частей мира, включая Китай, и это для нас обычное явление. Но если вы живете во Владивостоке, Хабаровске, Иркутске и граница с Китаем всего лишь в 100-200 км от вас – это другое дело, и я понимаю, почему у некоторых есть страх и боязнь. Но я уверен, что люди в России поймут, что китайские рабочие – больше помощники, чем враги.
<Звонок из Минска>: В 2008 году в Пекине будут проходить Олимпийские игры. Если произойдет военный конфликт, будет ли прогрессивное человечество бойкотировать игры или же будет аналогия берлинских игр, где все выйдут и победят китайцев?
П.Г.: Китай не будет делать ничего, чтобы спровоцировать подобное.
«Г.А.»: Многие политологи – в Америке и за границей – обсуждают концепцию «альтернативного силового поля». Они указывают, что на смену биполярному мировому порядку, в котором господствовали две сверхдержавы – СССР и США, пришел новый порядок, в котором России приходится искать свое место. В идеале Москва хотела бы служить противовесом американской мощи. И на этом пути у нее есть две возможности: интеграция с Западной Европой или блокирование с Китаем и Индией. Первый вариант сомнителен и сопряжен для России с крупными уступками. А что насчет второго? Возможен ли стратегический треугольник Москва-Пекин-Дели?
П.Г.: По-моему, сейчас нет особых шансов для этого. Дели понимает гораздо больше касательно интересов Индии с Западом против Китая, чем мы думали до сих пор. Может быть, Индия будет сотрудничать с Россией, но против Китая. Поэтому я верю, что Дели будет работать больше с Америкой или с Россией, но всегда против Китая.
«Г.А.»: Москва не первый раз пытается разыграть китайскую карту в отношениях с Вашингтоном. Но можно ли вести речь о стратегическом и ином партнерстве без учета такого важного фактора, как китайская миграция в Россию?
П.Г.: Америка не имеет возможности играть такую карту в вопросе Сибири и Дальнего Востока. По-моему, в современном мире Америка не имеет столько власти, как думают многие. Есть предел американской власти, и я думаю, что слишком часто в Вашингтоне (и даже чаще в других столицах) люди думают, что Америка может делать практически все, что захочет. Это неправда. Нужно яснее понять, что есть пределы власти Америки, и поэтому другие страны – Китай, Россия, Северная Корея – будут делать что хотят.
«Г.А.»: Раз Америка не может все, в отличие от понимания в некоторых странах, как же будет себя вести Америка – стремиться к компромиссу, выполнять роль мирового жандарма или выберет какую-то другую внешнеполитическую стратегию?
П.Г.: Я не говорю, что американский народ готов продолжать играть роль жандарма длительное время. Это не является частью нашей политической культуры. Конечно, кое-кто хотел бы быть мировым жандармом, но я считаю, что американский народ против такой роли, и через год-два мы даже примем решение выйти из Ирака. И даже если бы мы хотели быть мировым жандармом, этого не случится.
«Г.А.»: В современной культурно-исторической ситуации интерес представляют детали, выплывающие в опросах как коренных жителей России, так и китайских мигрантов. Основную часть последних сейчас представляют холостые мужчины в возрасте 20-30 лет. Последствием демографической политики китайских властей с ее ограничением рождаемости стал перекос в половой структуре населения: женщин в КНР значительно, на десятки миллионов, меньше, чем мужчин. Китайские мужчины рассчитывают найти в России если не жену, то по крайней мере подругу, и это становится одним из источников напряженности в отношениях китайцев с российским мужским населением. Кстати, судя по опросам, российские женщины смотрят на китайцев значительно благожелательней, чем мужчины.
Местные российские власти заявляют, что китайцы наносят ущерб экономике, привозя дешевые товары низкого качества, которые подрывают местных производителей, и увозя назад в Китай денежную выручку. Обоснованы ли такие выводы? Ведь по официальной статистике положительное сальдо в российско-китайской торговле достигает трех-пяти миллиардов долларов в пользу России.
П.Г.: По-моему, в будущем все страны будут странами иммигрантов, а не только Америка или Австралия. И Россия будет страной иммигрантов. Для русских это будет очень трудно принять, но я верю, что люди поймут, что иммигранты приносят больше, чем забирают. Китайские сообщества есть в разных странах мира. И в каждой стране они делают больше для страны, в которой они живут, чем для Китая. Я верю, что так же будет и для Сибири и Дальнего Востока. И что русские поймут это. России нужно иметь больше иммигрантов. Без них России и русским будет очень трудно.
«Г.А.»: Одно дело, если Россия станет страной иммигрантов. Другое – те опасения, которые высказывают ваши российские коллеги. Они говорят, что вы не учитываете политики Пекина, нацеленной на «бархатный захват» Дальнего Востока. Ведь целый ряд российских пограничных городов не воспринимается китайцами как «чужие», а имеет китайские названия. Что вы думаете по этому поводу, Пол? Обоснованы ли страхи о китайском «наводнении» Дальнего Востока?
П.Г.: Люди всегда боятся того, чего они не понимают. Я верю, что это очень небольшие проблемы и что через десять лет мы о них забудем. По-моему, Китай и китайское правительство полностью сознают, что они получат гораздо больше через соглашения с Россией, через работу, чем через захват. Если бы Китай решил захватить Сибирь или Дальний Восток, это, несомненно, положило бы конец всем попыткам Китая сотрудничать с Америкой и с Россией и со всем миром. Я боюсь, что в России есть политические организации, которые используют такие страхи для создания антииммигрантских идей и движений. Даже сейчас в России есть движение против нелегальных иммигрантов. Это – трагедия для России гораздо большая, чем Китай.
<Звонок из Германии>: Как далеко готовы сегодня пойти США в выполнении своих договорных обязательств по отношению к Тайваню?
П.Г.: Я верю, что Тайвань будет оставаться независимой страной. Китайское правительство понимает, что если они развяжут войну против Тайваня, из-за этого будет взрыв в отношениях с Америкой, Россией и другими странами. Поэтому я считаю, что мы не окажемся в таком положении, когда нам придется использовать свою мощь. Но, без сомнения, мы готовы противостоять планам Китая захватить Тайвань.
«Г.А.»: С 6 по 12 августа, за неделю до начала первых российско-китайских военных маневров с участием армии, авиации и флота обеих стран, Шанхайская организация сотрудничества проведет первые военные учения на территориях Казахстана и Китая. Есть ли основания, и у кого именно, беспокоиться по поводу того, что Россия и Китай дважды до 25 августа продемонстрируют свою боевую мощь?
П.Г.: Эти маневры не так важны, чтобы заставлять нас беспокоиться. Но конечно, такие военные отношения не исключают возможности для проблем в будущем.
