Передача 21 июля 2005 г.
Интерактивные передачи «Говорите с Америкой» с участием приглашенных экспертов и радиослушателей выходят в эфир с понедельника по пятницу в 21 час по московскому времени. Вы можете также слушать их в записи на нашем сайте после выхода в эфир.
Участники программы:
Алихан Байменов, сооснователь и председатель Демократической партии Казахстана «Ак жол», бывший глава администрации президента Назарбаева и бывший министр труда и социальной защиты
Фархад Инагамбаев, один из лидеров Объединенной демократической оппозиции Узбекистана, в прошлом – финансовый советник семьи президента Каримова
Иса Гамбар, лидер Азербайджанской оппозиционной партии «Мусават», один из основателей объединения «Азатлык», бывший председатель парламента Азербайджана
Вела передачу Наджия Бадыкова.
«Голос Америки»: Истории известны примеры, когда успешно проводились экономические реформы без серьезных политических преобразований, в частности, в Китае. Как вы думаете, возможен ли такой вариант в странах Центральной Азии?
Фархад Инагамбаев: На примере республики Узбекистан не думаю, что какие-либо экономические преобразования могут иметь эффект без политических реформ. Это потому, что во главе наших центрально-азиатских государств все еще находятся бывшие коммунистические лидеры, у которых сильна приверженность к тоталитарным коммунистическим идеалам. В частности, провальная политика Каримова и в экономике и в политике привела нашу страну к коллапсу.
Алихан Байменов: В части создания законодательной базы не обязательно одновременное проведение экономических и политических реформ. Пример Казахстана, о котором многие говорят как об успешно осуществившей экономически реформы стране, показывает, что со временем экономические права и свободы, которые закладываются в законы, ограничиваются несовершенством политической системы. Таким образом, в долгосрочном плане успех экономических реформ зависит от сопровождающих политических реформ.
Иса Гамбар: Для таких великих держав, как Китай, который оперирует столетиями, это возможно. Что касается такой маленькой страны, как Азербайджан, здесь значительное опережение экономических реформ нереально. Тем более что сегодня в Азербайджане существует криминальный коррумпированный режим, который не проводит реальных реформ ни в экономике, ни тем более в политике.
«Г.А.»: Как вы охарактеризуете политические тенденции в ваших странах?
А.Б.: В странах Центральной Азии, мне кажется, сталкиваются две концепции сильного государства: первая – сильное государство, основанное на тотальном контроле за всеми сферами деятельности и жизни, а другая – что сила государства заключается в создании условий для реализации прав и свобод своих граждан. К сожалению, последние события показывают, что лидеры Центральной Азии делают из них неадекватные выводы и полагают, что усиление репрессивных возможностей государственного аппарата позволит сохранять стабильность. Я думаю, что это очень глубокая ошибка, закладывающая угрозу сохранению стабильности. Это нас серьезно беспокоит.
Ф.И.: Думаю, что страны Центральной Азии, в частности, республики, в которых до сих пор правят бывшие коммунистические лидеры, никак не могут поймать нишу в международной политике, никак не могут четко сформулировать внешнюю и внутреннюю политику, перестраивают политические интересы. Они так небрежны и неаккуратны, и тем самым демонстрируют слабость в глазах мировой общественности и своих граждан.
<Звонок из Казахстана>: Чем объяснить, что суверенный Казахстан повел такую строго антиинвалидную политику? Не является ли Казахстан искусственным образованием, и не лучше ли ему стать частью России?
А.Б.: Если говорить о политике социальной защиты, в первые годы независимости, когда в целом экономические возможности и бюджет государства были ограничены, приходилось сворачивать многие социальные программы. Но, по оценкам экспертов, в сфере реформирования социальной защиты Казахстан добился неплохих успехов. Теперь, когда появились новые возможности, проблема непрозрачного использования национальных доходов, проблема прозрачности бюджета и коррумпированности госаппарата не позволяет адекватно этим возможностям создавать условия для людей. Это касается не только инвалидов, но и пенсионеров, учителей, врачей, многодетных матерей.
Хочу сказать, что наша партия разработала государственную программу и проект закона в поддержку инвалидов. Вместе с моим заместителем Людмилой Жулановой мы имеем немалый опыт в этой сфере. Наш телефон в Алма-Ате 34-78-71, и вы можете позвонить и поговорить о дальнейшем совершенствовании этой программы.
Что касается независимости Казахстана, я не считаю его искусственным образованием. Вы казах, вы прекрасно понимаете, что в советское время из нашей исторической памяти пытались стереть все воспоминания о наших бывших государственных деятелях. Но вы прекрасно знаете, что, несмотря на все эти усилия, их имена всегда были в памяти народа. Это говорит о нашем стремлении к независимости и о том, что мы ее ценим. Это говорит о нашем государственном сознании. Да, опыт маленький. Да, у нас был перерыв в государственности почти 200 лет. И это дает о себе знать. Но я хочу напомнить вам о событиях в декабре 1986 года, о движении «Алаш-Орда» начала XX века. Поэтому я считаю, что Казахстан должен оставаться независимым государством, нам нужно укреплять независимость и суверенитет, и хотя сейчас на постсоветском пространстве пытаются внедрить модель суверенной демократии, я считаю, что нам нужен демократический суверенитет, и независимость должна подкрепляться демократией.
«Г.А.»: Какая проблема наиболее актуальна для вашей страны на данный момент: проведение экономических или политических реформ?
И.Г.: У нас так много проблем, что построить линию приоритетов сложно. Но две проблемы четко выделяются. Первая – оккупированные территории Азербайджана, вторая – проблема коррупции. В Азербайджане страшная коррупция. Алиевский режим построил уникальную коррупционную систему, которая парализует все сферы общественно-политической и экономической жизни Азербайджана. И без искоренения коррупции невозможно решение ни одной серьезной проблемы.
<Звонок из Баку>: В Казахстане происходит то же, что и в Азербайджане: наблюдается экономический рост, но нет реформ политической системы. Каковы перспективы демократизации в Казахстане?
А.Б.: Если экономические реформы не сопровождаются политическими, происходят противоречия, которые трудно разрешить. У нас экономический рост является количественным, основанным на благоприятной внешней конъюнктуре, на нефти, другом сырье. К сожалению, диверсификации экономики и выхода на устойчивый рост не наблюдается. Именно поэтому мы говорим о необходимости демократических преобразований и реформировании политической системы. Более того, задержки реформ политической системы неизбежно приводят не только к ухудшению экономических показателей, но и к угрозе стабильности в Казахстане. Я думаю, что демократизация неизбежна; вопрос в том, как она будет осуществляться. Если руководство страны не будет понимать, что без инициирования политических реформ неизбежен негативный сценарий развития, то, конечно, Казахстан ждут не самые лучшие времена. Именно поэтому наша и многие другие партии и общественные организации требуют политических реформ. Мы также ценим стабильность и общественное согласие, и именно поэтому мы говорим о необходимости политических реформ.
«Г.А.»: Возможен ли диалог между оппозицией внутри стран и правительствами? Возможно ли мирное проведение политических реформ?
И.Г.: К сожалению, пока такого диалога нет, но диалог не только возможен, но и необходим. В принципе Алиев примерно раз в квартал приглашает оппозицию к диалогу, и каждый раз мы говорим, что мы готовы, а через неделю он говорит, что оппозиция от диалога отказалась. В конце концов эта игра ему, видимо, надоела, и он заявил, что оппозиции в Азербайджане нет. Но после того, как ОБСЕ выступила в Азербайджане с инициативой диалога между правительством и оппозицией, правящая партия «Новый Азербайджан» пригласила нас на круглый стол, где был не реальный диалог, а имитация. Я упорно приглашаю к диалогу Ильхама Алиева, убеждаю его в необходимости диалога, особенно в преддверии парламентских выборов, но пока ответа я не получил, несмотря на мое заявление о том, что я готов к диалогу без каких-либо предварительных условий.
Ф.И.: Проблема в Узбекистане в том, что в отличие от Азербайджана, там нет даже имитации диалога при всей готовности демократической оппозиции. Когда мы говорим о правительстве Каримова, мы подразумеваем одного человека – президента Каримова, потому что все вопросы, касающиеся и политики, и экономики, и даже диалога с оппозицией, решаются одним человеком. Но при этом я не могу сказать, что диалог невозможен или не нужен. Демократическая оппозиция всегда оставалась привержена тому, что должен быть настоящий диалог, контакт с действующим правительством. Но, к сожалению, нам всем известно, что в течение 10-15 лет этого диалога никогда не было, и в том направлении, в котором сейчас развиваются события в Узбекистане и какие действия предпринимает правительство во главе с Исламом Каримовым, я просто боюсь сказать... Я не думаю, что это реально.
А.Б.: В Казахстане такой диалог необходим. У нас правительством президента инициируются формы квазидиалога, такие, как постоянно действующие совещания, Национальная комиссия по вопросам демократизации. Мы хотим сказать, что если бы было всего лишь одно условие – проведение честных выборов в парламент, то нечего было бы придумывать другие формы диалога: парламент и был бы местом реального диалога. К сожалению, этого нет, и именно поэтому наша партия и я лично отказались от места в парламенте, там нет ни одного оппозиционного депутата. С другой стороны, поколение политиков президента Назарбаева не представляет себе, как можно идти на диалог внутри страны, который ими воспринимается как признак слабости. Я думаю, что это, наоборот, признак силы и мудрости. Наша партия считает, что диалог должен иметь предмет, и им могут быть конституционные реформы.
«Г.А.»: Насколько важен вопрос дефрагментации оппозиционных сил в ваших странах? Могут ли победить демократические силы без объединения?
И.Г.: Это вопрос актуален для Азербайджана, как и для всех стран, находящихся в переходном периоде. Наша партия «Мусават» еще во время парламентских выборов 2000 года вместе со своими советниками одержала победу. В 2003 году мы создали блок «Наш Азербайджан», который, по нашему мнению, получил большинство голосов на выборах. Тем не менее, так как наша победа была украдена в обоих случаях, в этом году мы пытаемся создать еще более сильную коалицию, и сейчас у нас действует блок «Свобода». В этом блоке, кроме нашей партии «Мусават», объединены Партия народного фронта Азербайджана и Демократическая партия. Это три ведущие партии Азербайджана, и мы охватываем примерно 75% электората. Я думаю, что при свободных справедливых выборах победа нашего блока будет неизбежна.
<Звонок из Москвы>: Я всегда голосую за «Яблоко». Но я знаю, что все демократы набирают 3-4%, и должен признать, что электорат такой, что эти цифры реальные. И если бы не фальсификации выборов и не так называемый административный ресурс, то скорее всего, победили бы красно-коричневые. Думаю, что в Средней Азии такая же ситуация, и она очень актуальна. Насколько это так в странах Средней Азии?
Ф.И.: Не думаю, что в Узбекистане ситуация такая же, какую описал слушатель. В России есть хотя бы какие-то элементы демократии. Если бы в Узбекистане были свободные и честные выборы, то любая сила, противостоящая нынешнему режиму, победила, с условием невмешательства административного ресурса.
А.Б.: При всем том, что общественно-политические институты в России объективно, может быть, более развиты, есть одно преимущество демократических сил в странах Центральной Азии и Азербайджане. Сложность деятельности демократов в России в том, что приход слова «демократия» в общественном сознании многих россиян совпал со временем потерь земель, республик. А в нашем общественном сознании Казахстана он совпал с обретением независимости. Это дает большую общественную поддержку демократическим силам Казахстана. Поверьте, я это знаю не понаслышке: я очень часто сам бываю в глубинках, езжу по регионам. На прошлых выборах наша партия взяла более 35% голосов. Но административный ресурс у нас был задействован намного больше, чем в России, и поэтому нам в 2-3 раза уменьшили количество полученных голосов.
Мы считаем, что демократические силы в Казахстане имеют солидную социальную поддержку, чему способствовало обретение независимости и проведенные экономические реформы, а также то, что сейчас многие понимают связь между проблемами коррупции и непрозрачности использования нефтяных доходов и политической системой. В прошлом году мы предложили в парламент закон, обязывающий правительство проводить прозрачные переговоры и заключать прозрачные договоры по контрактам на использование недр.
«Г.А.»: Г-н Гамбар, по одному из самых серьезных вопросов вашей страны – Нагорному Карабаху – вы сказали, что надо начинать вести более предметный диалог между властями Азербайджана и Армении и прекратить имитацию переговоров. Далее вы сказали: «Я уверен, что сегодня и режим Алиева, и режим Кочаряна занимаются просто имитацией переговорного процесса. Я уверен, что подобные режимы не в состоянии добиться серьезного долговечного соглашения». А наш слушатель из Баку считает, что это армянский терроризм. Почему эти лидеры не могут добиться соглашения, и что для этого надо сделать?
И.Г.: Не могут по двум причинам. Во-первых, и алиевский и кочарянский режимы являются коррумпированными, они больше заинтересованы в своем обогащении, чем в решении проблем своего народа. Существование конфликта между Арменией и Азербайджана в этом им помогает. Это дает им возможность оправдывать свое бездействие в области реформирования общественно-экономических систем. С другой стороны, ни тот, ни другой не являются легитимными президентами. В обеих странах выборы были сфальсифицированы, и они не обладают мандатом от народа, чтобы принимать серьезные ответственные решения. Поэтому я считаю, что без демократизации Азербайджана и Армении реальный мир и реальные переговоры между странами невозможны. Наша партия имеет программу мирного решения конфликта, и я думаю, что наш блок «Свобода» также будет выступать с этих позиций. Без решения этой проблемы развитие Азербайджана и Армении и южно-кавказского региона в целом нереально. Международное сообщество в этом вопросе должно занимать более четкую позицию и отличать агрессора от жертвы агрессии.
«Г.А.»: Иса Гамбар, во время ваших встреч в Лондоне нынешним летом вы призвали Запад оказать поддержку оппозиции в проведении в Баку «бархатной революции» наподобие «революции роз» в Грузии или «оранжевой революции» в Украине. Как вы себе представляете эту поддержку Запада?
И.Г.: Я призывал Запад и международное сообщество к поддержке демократического процесса в Азербайджане. По большому счету, азербайджанская демократическая оппозиция не нуждается в зарубежной поддержке: мы пользуемся поддержкой азербайджанского народа. Нам нужна поддержка международного сообщества для мирного перехода от авторитаризма к демократии, чтобы власти не применяли насилия против мирных демонстрантов, мирного безоружного народа. Я думаю, что это отвечает как интересам Азербайджана, так и всего мира.
<Звонок из Казани>: Что для вас означает демократия?
А.Б.: Это подотчетность власти народу, прозрачный механизм формирования и функционирования власти, возможность людям чувствовать себя полноценными гражданами своей страны, от мнения и воли которых зависит внутренняя и внешняя политика страны. Самое главное: демократия не застывшее понятие, а процесс, движение.
«Г.А.»: Ваш социально-политический прогноз на ближайший год – что ждет вашу страну?
Ф.И.: В Узбекистане демократия не за горами, как и смена режима и демократические преобразования. Есть предпосылки со стороны оппозиции, поддержка Запада, и мы ведем работу в направлении к демократии.
А.Б.: В Казахстане неизбежно обострение противоречий между желанием режима сохранить привилегии для ограниченного круга людей и желанием казахстанцев жить в стране, где государство служит народу. Неизбежна демократизация, а то, в какой форме она будет осуществлена, зависит от понимания властью своей исторической ответственности.
И.Г.: Я уверен, что в Азербайджане по истечении этого срока будет существовать реальная демократия. Я оптимист, и мой оптимизм связан с готовностью нашего общества к демократии, а также с тем, что западные страны осознали, что демократия – это не просто идеал, лозунг, а необходимость и гарантия стабильности, безопасности, процветания и экономической интеграции.
