Передача «Говорите с Америкой» 12 июля 2005 г.
Интерактивные передачи «Говорите с Америкой» с участием приглашенных экспертов и радиослушателей выходят в эфир с понедельника по пятницу в 21 час по московскому времени. Вы можете также слушать их в записи на нашем сайте после выхода в эфир.
Выпуск подготовлен совместно с радиостанцией «Эхо Москвы» в Перми
Участники передачи:
София Шерман-Вебер, врач Лечебного центра иммунных болезней имени Джонатана Лакса в Филадельфии
Миша Коган, врач-ординатор по социальной медицине, активист кампании борьбы с ВИЧ/СПИДом среди населения с ограниченным доступом к медицинскому обслуживанию в Бронксе
Николай Недзельский, директор просветительского центра «Инфо-Плюс» в Москве
Александр Румянцев, директор фонда «Фронт AIDS» в Санкт- Петербурге
Вели передачу Инна Дубинская в Вашингтоне и Ольга Андреева в Перми.
«Голос Америки»: В госбюджетах большинства стран предусмотрены средства на борьбу с распространением эпидемии ВИЧ/СПИД, но зачастую этого оказывается не достаточно. С целью добиться адекватных ассигнований на кампанию по борьбе со СПИДом неправительственные и общественные организации проводят широкую работу, включая акции прямого действия.
«Эхо Москвы-Пермь»: По вашему мнению, чем важны и полезны акции прямого действия в движении против эпидемии ВИЧ/СПИДа?
Николай Недзельский: Я считаю, что в России на сегодняшний день, когда все неясно и многие вопросы не решаются, когда не существует доступа к лечению для всех ВИЧ-положительных, неэффективно проводится профилактика, акции прямого действия важны, но не совсем так, как они проводятся в России на данный момент. Это возможность людям донести до власти, что необходимо решать проблему на правительственном уровне, а не сбрасывать решение проблемы на конкретного человека.
Миша Коган: В Америке выделяется много денег правительством, но проблема в том, что общины порой имеют очень специфические требования. Зачастую правительство не представляет, что им нужно. Поэтому когда организуются акции прямого действия, они направляются либо самими общинами, либо людьми, которые имеют вход в правительство и общину. Таким образом, помощь оказывается на более локальном уровне и гораздо более эффективно, на мой взгляд.
«Г.А.»: Каким образом осуществляются акции прямого действия в медицинской общине?
София Шерман-Вебер: В нашей программе правительство помогает много. У нас есть пациенты без страховки, и без помощи государства мы не могли бы им помогать. Поскольку правительство дает нам деньги, мы можем дать этим людям лекарства, проверить их лабораторные анализы.
«Э.М.-П.»: Какие акции в противодействии эпидемии могут иметь место? Как они воспринимаются окружающими – как хорошо продуманные и подготовленные, или же как «крик отчаяния»?
Н.Н.: Трудно ответить на этот вопрос, потому что в России мало кто проводил оценку эффективности этих акций. Первые акции, которые проходили, были неожиданны, и они дали возможность людям задуматься. Даже в Государственной Думе говорили: «Неужели у нас действительно в России не доступна терапия?». То есть депутаты не знали об этом. Во-первых, это были совершенно одинаковые методы с приковыванием к отдельным зданиям, и даже не совсем понятны были требования. Требовать от государства сделать доступной терапию – это понятное требование, но когда требуют запустить производство дженериков – то, что требует большого времени и не всегда реалистично, – это не совсем корректные требования к власти. Акция прямого действия должна иметь конкретную цель и конкретный метод. Люди, которые организуют эти акции, должны четко уметь донести информацию до масс и на тех, на кого направлена их акция, например, на власть.
«Г.А.»: Доктор Шерман-Вебер, какие, с вашей точки зрения, акции прямого действия были бы наиболее эффективны? Ведь ваш центр в Филадельфии, который проводит лечебную и профилактическую работу, связанную с ВИЧ/СПИДом, финансируется государственными средствами. Что могло бы повлиять на эффективность вашей работы, если бы общественность имела возможность проводить такие акции? В США они, как известно, проводятся.
С.Ш.-В.: Я хочу сказать, что, когда я начала работать в этом центре, более всего меня удивило, что у нас работают много людей, у которых есть ВИЧ-вирус. И эти люди с вирусом, которые на лекарствах, помогают другим людям с такой же проблемой. Эти люди, которые когда-то были наркоманами, проститутками, начали работать с нашими пациентами. Они нам очень помогают. Правительство дает нам деньги, и мы потом решаем, как их распределить.
«Г.А.»: Достаточно ли тех средств, которые вам предоставляет правительство США?
С.Ш.-В.: Всегда нужно больше денег. Есть пациенты, у которых нет страховки. Есть те, кто может получить лекарства, но мы не можем сделать все необходимые анализы. Мы можем сделать самые основные анализы, но если требуются более сложные анализы, то мы не имеем возможности это делать. Если пациенту необходима консультация специалиста кроме нас, то они не могут пойти, хотя жизненно важные лекарства мы можем предоставить.
«Э.М.-П»: В России за последний год прошло несколько акций прямого действия, которые проводились силами движения «Фронт-AIDS». Первая акция прошла в Калининграде, потом в Петербурге, и затем несколько акций в Москве. Четырнадцатого мая 2005 года в Москве проходила несанкционированная акция «Фронт-AIDS». Два десятка человек приковали себя наручниками к дверям министерства здравоохранения и социального развития РФ и к фонарному столбу неподалеку, образовав живую цепь и перекрыв движение по Неглинной улице. Одновременно участники митинга развернули плакаты с текстами «ВИЧ – не приговор», «Лечение – право, а не привилегия», «Нам нужны лекарства». Как объяснили прибывшим на место журналистам организаторы мероприятия, их протест – шаг отчаяния, и акция вызвана игнорированием российскими властями предыдущих попыток привлечь внимание к проблеме высокого уровня смертности среди людей, живущих с ВИЧ/СПИДом. Действенны ли подобные акции протеста? Прислушиваются ли власти к тому, что хотят высказать их участники?
Александр Румянцев: Эти акции нужны. Если бы мы так не считали, мы бы их не проводили. Существующая ситуация с людьми, живущими с ВИЧ/СПИДом, нами трактуется как геноцид. Эти акции – попытка показать обществу, властям всю катастрофичность ситуации. У нас сейчас много говорится о безопасности, террористах, но рядом с нами погибают люди от элементарного системного недочета. Государство абсолютно погружено в вакуум, и ВИЧ-инфицированным совершенно неоткуда ждать помощи. Все акции, которые мы проводили, – это комплекс мер. Проблема ВИЧ/СПИДа затрагивает много уровней, начиная от муниципальной и кончая федеральной властями. Первая акция прошла в Калининграде, так как он лидирует по количеству ВИЧ-инфицированных. Там каждый пятый человек с ВИЧ-положительным статусом уже погиб. Погиб именно из-за отсутствия лечения и отсутствия программ по заместительной терапии для лечения наркопотребителей. Следующая акция проводилась в Петербурге для того, чтобы показать, что он второй по величине и второй по экономическому благосостоянию город в России. В этом городе существуют комиссии, которые решают, жить людям или умирать. Они выносят свой вердикт о социальной перспективности того или иного пациента.
<Звонок из Твери>: В России популярны акции, когда раздают бесплатные шприцы наркоманам. Считается, что таким образом проводится профилактика СПИДа. Также существует много групп, которые лоббируют легальное производство конопли. Все это приводит к негативным последствиям. Складывается впечатление, что нет настоящего решения проблемы. Эти акции происходят от безысходности. Каково ваше отношение к этим акциями?
«Г.А.»: Миша Коган, вы активист по борьбе с ВИЧ/СПИД-инфекцией среди населения с ограниченным доступом к медицинскому обслуживанию. Среди ваших пациентов – те, кто употребляет наркотические препараты. Как вы относитесь к такой раздаче шприцов? Кстати, правительством США это не одобряется.
М.К.: Это очень интересный вопрос. В нашей клинике около десяти тысяч больных, примерно 95% наркоманов. У нас есть программа по обмену игл. Есть несколько очень важных исследовательских работ, которые показали, что это одно из самых эффективных методов борьбы: таким образом останавливается передача инфекции.
«Г.А.»: Но Ольга из Твери считает, что это акт отчаяния. Вы согласны с ней?
М.К.: Я согласен. Если это ограничивается только шприцами – это, конечно, акция отчаяния. В дополнение к этому должна быть возможность прийти в клинику, где люди могут получить нормальную помощь. Совершенно необходимо, чтобы эти люди имели какую-то еду и кров.
Н.Н.: В России до сих пор неоднозначное отношение к программам обмена шприцев. Однако международный опыт показывает, что это эффективный способ профилактики распространения ВИЧ/СПИДа через наркотики. До сих пор в России существует мнение, что единственный способ решение передачи ВИЧ – это уничтожение потребителей наркотиков. Несмотря на бытующее мнение, эти программы являются эффективным способом предотвращения передачи вируса среди потребителей наркотиков.
«Э.М.-П.»: Александр Румянцев, проводились ли оценки эффективности ваших акций в городах?
А.Р.: У нас проводились встречи с представителями муниципальных властей, чиновниками от здравоохранения, с заместителем министра. Было также письмо главного врача санитарной службы Онищенко, в котором он признал катастрофичность ситуации и указал на недостатки работы государственных ведомств. Оценивать эффективность акций очень сложно спустя два-три дня. Но тот факт, что после нашей акции прошло около 30 сюжетов и двух полнометражных программ на федеральном телевидении, говорит о том, что проблема доступа к лечению поднимается. Мое глубокое убеждение, пускай будет хоть какая-то информация, чем полный информационный вакуум.
«Г.А.»: Девятого июля в Твери прошло ток-шоу «Время жить!», посвященное теме ВИЧ/СПИДа. В студии присутствовали врачи, представители городской и областной администраций, общественных организаций, журналисты и ВИЧ-инфицированные жители города. Этот проект осуществляется по инициативе ряда российских и международных неправительственных и некоммерческих организаций и охватывает 16 городов России. Первое ток-шоу состоялось 15 мая в Санкт-Петербурге, в день памяти умерших от СПИДа. Насколько эффективными являются акции подобного рода?
А.Р.: Как комплекс мер – это все очень эффективно, потому что, с одной стороны, это поднимает вопрос доступа к лечению, с другой – способно изменить отношение в обществе. Телемарафоны, телемосты, акции прямого действия очень важны, поскольку они способствуют пониманию обществом всей серьезности проблем. Акции прямого действия существуют в Америке. Они были начаты организацией «Act Up», базирующейся в Нью-Йорке. Эта организация сделала очень много для изменения политики в области ВИЧ/СПИДа.
«Г.А.»: Частью работы организации UNAIDS является программа обмена шприцев среди лиц, употребляющих наркотики. По оценке UNAIDS, эта программа помогает контролировать распространение эпидемии СПИДа путем передачи вируса через шприцы. Несколько недель назад представитель американской администрации потребовал, чтобы UNAIDS прекратил эти программы. Являясь важнейшим донором UNAIDS, США имеет большой вес в принятии решения о прекращении программ обмена шприцев.
А.Р.: Помимо всего, эти программы означают сдвиг в подходе к проблеме распространения ВИЧ/СПИДа из области уголовно-процессуальной в медико-социальную. Одно время потребители наркотиков даже не могли купить шприц, потому что около аптек дежурили милиционеры.
«Г.А.»: Но ведь такой подход не только у российского правительства, но и у американского! Вот что сказал по этому поводу директор по коммуникациям Глобального альянса по СПИДу Давид Брайден: «К сожалению, в вопросе предотвращения эпидемии СПИДа у федерального правительства США – отсталое и непрактичное мышление. Существует запрет на использование федерального бюджета на программы по обмену шприцев, а сейчас США хочет экспортировать этот запрет в другие страны».
С.Ш.-В.: У нас в Филадельфии есть программа обмена шприцев, но у нас к тому же пациенты могут получить метадон и перестать пользоваться наркотиками. Это главное, о чем должна идти речь. Они пользуются наркотиками, потому что они зависимы. Но если у них есть выбор поменять свои наркотики на метадон, я уверена, что они это примут. Я хотела бы спросить у Александра Румянцева: какова позиция России по метадону?
А.Р.: Наша организация поддерживает создание программ по заместительной терапии, но российские власти не рассматривают введение этих программ. К сожалению, у нас все еще бытует репрессивное мнение со стороны властей, что наркопотребители – это преступники, а не больные люди, и соответственно подобным образом работает и американская наркология. Несмотря на то, что метадон внесен сейчас в список необходимых средств Всемирной Организацией Здравоохранения, на встрече с заместителем министра здравоохранения Стародубовым нам было заявлено, что они не могут проводить заместительную терапию для ВИЧ-инфицированных наркоманов, иначе «нам ее придется давать всем». Таков, к сожалению, официальный подход в России.
«Э.М.-П»: Как сообщает организация «Трансатлантические партнеры против СПИДа», 30 июня четырнадцать ведущих российских политиков, представителей бизнеса, науки, культуры и общественных организаций подписали открытое письмо президенту Российской Федерации Владимиру Путину. Письмо содержит призыв принять неотложные меры в борьбе со СПИДом и проявить политическую волю, необходимую для борьбы с этой эпидемией. Подписавшиеся рекомендовали создать государственный комитет высокого уровня по проблеме СПИДа, выработать единую национальную стратегию борьбы с эпидемией и расширить международное сотрудничество в области ВИЧ/СПИДа в рамках саммитов «Большой восьмерки», в частности, саммита 2006 года, который пройдет в Санкт-Петербурге. При условии, что эти рекомендации будут выполнены, отпадет ли тогда надобность существования низовых организаций или же они будут необходимы всегда?
Н.Н.: Главная проблема в России и других странах – это отсутствие политической воли. Правительство не предпринимает действия в этой области, а система здравоохранения не готова к эпидемии. Действительно, метадон запрещен в России. Мало программ по обмену шприцев, стоимость противовирусной терапии иногда достигает 10-15 тысяч долларов в год на человека. Но при этом, бюджет, который предоставляется государством, – минимальный. К тому же гражданское общество слабое. Слабое для того, чтобы противостоять, да и власть еще не готова к плодотворному сотрудничеству. С одной стороны, акции прямого действия эффективны для того, чтобы говорить о тех проблемах, которые существуют. С другой стороны, в России помимо проблем с лечением, много других проблем, связанных с ВИЧ. К примеру, не существует программ социальной поддержи больных ВИЧ. Практически не существует эффективной профилактики. Люди считают, что вирус их не касается.
«Г.А.»: Вы упомянули 10 тысяч долларов на лечение ВИЧ-инфицированного в год. Совпадает ли это с данными других участников программы? Многие неправительственные организации говорят, что эту сумму можно сократить, используя дженерики.
М.К.: На сегодняшний день эта сумма начинает варьировать от 300 до 700 долларов в год. Такой разрыв связан с фармацевтическими компаниями. Это целая индустрия. В будущем общество очень сильно пожалеет, потому что из-за фармацевтических компаний большое количество людей умирает, поскольку некоторые не могут позволить себе покупать лекарства за эти деньги. Купить лекарство за 10 тысяч долларов нереально для большинства людей. Цены на дженерики, которые я назвал, в Америке гораздо более реальны. К сожалению, на международном уровне такие цифры практически недоступны.
С.Ш.-В.: Я знаю, что в Уганде дженериками можно лечиться за 17 долларов в месяц. Седьмого августа мы будем проводить мероприятие в Филадельфии, где моя организация установит палатку и будет проводить бесплатное тестирование на ВИЧ. Результаты будут готовы через двадцать минут.
«Г.А.»: Николай Недзельский, можно ли организовать такие мероприятия со стороны медицинской общественности в России? Почему сегодня этого не происходит?
Н.Н.: В основном акции, которые проводит «Фронт AIDS», – активно-агрессивные, и в этом есть большой плюс. Создание и проведение таких палаток было бы эффективно, но на сегодня в России мы до этого еще не дошли. С моей точки зрения, акции прямого действия должны давать возможность власти видеть, чем недовольны люди в государстве. Российские бизнесы мало участвуют в борьбе со СПИДом. Независимо от работы общественных организаций, в России существует закон, по которому государство гарантирует лечение всем. Меня лично не интересует, где власть будет брать деньги. Для меня важно то, что государство должно выполнить свои гарантии перед своими гражданами. Общественные организации могут помогать государство работать более эффективно.
Наша организация «Инфо плюс» занимается оказанием социально-психологической поддержки людям, живущим с ВИЧ. Многие люди не принимают свой ВИЧ-статус, не знают, как жить с ВИЧ, боятся лекарств, так как это напоминает им о том, что у них есть проблема. Наша политика – дать возможность каждому человеку, который столкнется с ВИЧ, получить необходимую поддержку и помощь, чтобы у них были силы противостоять невежеству общества и дискриминации.
«Г.А.»: В США ежегодно проводится летний Молодежный подготовительный институт для студентов и молодых людей, которые заинтересованы в участии в борьбе со СПИДом. О целях этого института рассказывает Дэвид Брайден: «Цель института – научить молодежь тому, как оказывать влияние на законодателей, в частности, членов Конгресса, как организовывать акции прямого действия, протесты и демонстрации, как работать со средствами массовой информации. Таким образом, мы учим молодежь открыто выступать и требовать от правительства эффективной политики». Полезен ли такой опыт российским молодежным организациям? Может ли быть успешной работа подобной организации в России?
Н.Н.: Конечно. Мне кажется, что многие проблемы возникают в России из-за того, что мы изобретаем велосипед. Люди с ВИЧ, которые выходят на улицы, на акции прямого действия, зачастую не видят других методов решения. Я считаю, что акции прямого действия – последний возможный метод влияния на власть. У общественных организаций не хватает знаний и навыков. Люди в регионах, которые выйдут на улицы, не знают, как это делать, и могут столкнуться с дискриминацией со стороны милиции, власти, они могут не получить плюсов от своих акций. Поэтому такие обучающие институты очень важны, и их нужно адаптировать на российскую почву.
«Г.А.»: Заинтересованы ли врачи в участии в таких просветительских акциях и участвуете ли вы в них?
С.Ш.-В.: В нашем Центре пациенты учат других людей. У нас есть занятия, на которых учат, как жить с ВИЧ, и это очень помогает нашим новым пациентам. Как врачи мы тоже преподаем на этих занятиях. Если кто-то из России хочет к нам приехать, мы с удовольствием их примем. Мне можно написать и-мейл по адресу sofiaweber@comcast.net.
М.К.: У нас есть такая же программа, как и та, о которой говорила София. Эффект от нее – удивительный, как цепная реакция. Мы начали эту программу 3-4 года назад с 5-7 человек. Сейчас их несколько сотен. Ко мне можно обратиться по адресу koganmik@gmail.com.
«Э.М.-П.»: Должны ли СПИД-активисты руководствоваться правилом «не навреди» в своих действиях, или здесь все средства для привлечения внимания хороши?
Н.Н.: Должна быть политика «не навреди», так как если акции вредят, то они бесполезны. Важно находить такие методы, чтобы те, к кому мы обращаемся, нас слышали и понимали.
