В Хельсинкской Комиссии Конгресса США выступили два очевидца кровопролитных майских событий в узбекском городе Андижан – корреспондент Института войны и мира Галима Бухарбаева и независимый журналист из Германии Маркус Бенсманн. В качестве очевидцев андижанских событий Бухарбаева и Бенсманн встретились также с американскими законодателями и представителями главных аналитических центров Соединенных Штатов.
«Голос Америки» провел эксклюзивное интервью с Маркусом Бенсманном и Галимой Бухарбаевой
Наджия Бадыкова:
Галима, я хотела бы вас спросить, как свидетеля событий в Андижане: что все-таки там происходило?
Галима Бухарбаева:
Я – журналист. И я была в Андижане как репортер для того, чтобы сообщать, что происходит в этом городе, потому что, как и многие мои коллеги, я услышала о том, что начался какой-то протест, бунт, и что группа людей захватила здание администрации областной. И, естественно, что мы тут же рванули в Андижан и были там уже в 12 часов. Если говорить коротко, то я просто скажу, что это был мятеж, который начала одна группа людей, которая была связана с несправедливым судебным процессом над двадцатью тремя бизнесменами. В принципе, этот судебный процесс уже завершился, но неожиданно власти провели в тюрьме секретное судебное заседание, зачитали судебный вердикт и дали до двадцати лет лишения свободы этим подсудимым, хотя прокурор просил максимум семь лет. И, кроме того, власти начали задерживать новых людей, которые участвовали в мирной демонстрации, которая происходила в последние два дня судебных слушаний в Андижане. И когда демонстранты, поддерживавшие людей, которых держали в тюрьме на протяжении целого года, узнали, что новые шесть человек арестованы, это их до такой степени разозлило, что у них иссякло терпение, и люди напали на воинскую часть, захватили оружие, а потом освободили тюрьму и уже захватили здание областной администрации. Но самое главное заключалось в том, что этот вооруженный протест, который начала группа демонстрантов, был поддержан целым городом Андижаном. И в тот момент, когда правительственные войска в пять часов – в пять двадцать, не позже, открыли огонь по мирной демонстрации, тогда на площади находилось, можно сказать, до десяти тысяч людей. И самое главное – это была абсолютно мирная демонстрация. И люди говорили о своих проблемах. Это был социальный протест, экономический протест, который мог разгореться в любую секунду. Просто люди ждали удобного момента, когда кто-то начнет первым, чтобы его поддержать, потому что это возмущение накапливалось у них годами. Я была там как журналист с Маркусом Бенсманном. И там было еще несколько коллег. Мы брали интервью у мятежников, которые находились там, в здании областной администрации. И что меня удивило очень сильно, что первое время они не имели никаких политических требований. «Что вы хотите?», - спрашивали мы у этих мятежников. - «Правды, справедливости», - отвечали они. - «А более конкретно?» - «Ну, мы хотим, чтобы Конституция соблюдалась…».
И у людей, которые были в здании, была такая решимость, что все они были готовы к смерти. Когда мы их спрашивали: а вы не боитесь смерти, они отвечали: а это разве жизнь! Лучше умереть. Лучше один раз сказать «нет» этому произволу.
А потому уже в пять часов начался расстрел. Я хочу подчеркнуть важный момент, что, естественно, власти сейчас пытаются все перевернуть и показать, что это было восстание или организованная вылазка исламских террористов. Путин или Лавров даже утверждали, что там были чеченские боевики. Мы там не видели ни одного иностранного наемника. Там были только андижанцы. И там не было ни слова об исламском государстве. Там не было никаких возгласов «Аллах Акбар!». Никакой исламской атрибутики. И самое главное то, что все мятежники были сконцентрированы в здании администрации, а на площади рядом была мирная демонстрация, там были тысячи людей. И вдруг неожиданно в пять десять – пять двадцать появились колонны бронетранспортеров. Первая колонна проехала и не стреляла. А потом появилась вторая колонна. Конечно, после первой колонны я испугалась. Но, поскольку она не стреляла, я подумала: конечно, они не будут стрелять. Потом пошла вторая колонна. Мы их увидели. А когда она подъезжала к площади, открыла огонь. На каждом БТРе сидело, примерно, по десять спецназовцев, и они стреляли из автоматов и из самого БТР. Они не останавливались. Они просто ехали вдоль площади, заполненной людьми, и на ходу без разбору стреляли по всем. А потом преследование и стрельба по людям продолжались по всему городу. Я-то поначалу думала, что стрельба сконцентрирована на площади. Но они стреляли везде. Убивали всех, кто двигался. Например, стреляли в меня. Стреляли в Маркуса. А почему? Мы что – тоже исламские террористы? И самое главное, что с их стороны не было никаких попыток предупредить людей, сказать, что они сейчас начнут стрелять, уходите, мол, через десять минут стреляем… Нет, не было никаких предупреждений. И это было, как я убеждена, намеренное массовое убийство, чтобы продемонстрировать силу, чтобы впредь никто даже не пытался думать о том, что можно протестовать.
Н.Б.:
Ширин Акинер – профессор из Лондона. Она не была в Андижане во время кровопролитных событий, но поехала туда после них и написала большой отчет об этих событиях. Она заметила, что не нашла никаких признаков, что причина случившегося в Андижане экономическая, или что это – исламский терроризм, но подчеркнула, что это было хорошо организованное выступление боевиков, которые были подготовлены за пределами Узбекистана. Что вы можете сказать по этому поводу, Маркус? Вы были там до событий в Андижане. И вы были там в дни событий. Как вы можете прокомментировать то, что говорит Ширин Акинер?
Маркус Бенсманн:
Я читал этот отчет. И я был просто в шоке. Я хочу просто сказать несколько вещей. Она пишет там, что людей предупреждали о стрельбе с помощью громкоговорителей. На самом деле – ни о чем не предупреждали. Она пишет, что там были наемники. Но мы их там не видели. Она говорит, что на площади не было людей. А я видел тысячи их. Она пишет, что людей вынуждали придти на площадь, но их не вынуждали. Они пришли добровольно, поскольку хотели посмотреть, что происходит. Она говорила, что были социальные протесты. Но все то, что она говорит, просто не соответствует истине. Для этого достаточно просто посмотреть отчет. Что там написано? Там написано, например, что нападение спецназовцев началось в шесть тридцать. Но оно началось на час раньше. А почему она написала «шесть тридцать»? А потому, что президент Каримов сказал, что до шести никому не было нанесено никакого вреда. То есть, она даже подтасовывала время. А это легко проверить, посмотрев звукозаписи, где говорится, что нападение началось до шести. И, наконец, своими последними словами она сама себя выдает, рассказывая, как она попала в Андижан. Она пишет: «Меня встретил представитель власти, и он был все время со мной». То есть, во время всех интервью, которые она взяла, во всех местах, которые она посетила, она была вместе с представителем власти. И что она думает, что после такой резни и в присутствии представителя власти, кто-то будет с ней открыто говорить? И я думаю, что целиком на ней лежит ответственность за то, что она написала. А я знаю, что я сам там видел. И я был без представителя власти. Я был там как журналист. И я написал то, что видел.
Н.Б.:
Как вы думаете, как страшные события в Андижане повлияют на ситуацию в Узбекистане и в целом в регионе? Вопрос к вам обоим.
Г.Б.:
То, что произошло в Андижане, для меня персонально, как для гражданина Узбекистана, было огромным шоком. Когда там расстреливали всех подряд без суда и следствия, то у меня было страшное чувство, что я живу в государстве, где власти – это убийцы. И теперь я, как журналист, не смогу завтра писать, что там кого-то незаконно арестовали или что кому-то не выдали зарплату, когда власти запросто расстреливают людей из БТР. О какой справедливости можно говорить в таких условиях? Какой человек сможет пожаловаться, что его обидел милиционер? Да ему радоваться надо, что тот его не пристрелил! И поэтому я считаю, что у каждого узбека сегодня такое чувство безысходности, страха и полной беспомощности перед этой репрессивной машиной. А то, как это повлияет на регион, так можно сказать, что это уже потрясло регион. Правительство Кыргызстана, еще не сформированное до конца, сегодня просто трясется со страха потому, что у них у самих внутренних проблем достаточно и еще пятьсот беженцев из Узбекистана. С одной стороны, новое правительство Кыргызстана пришло к власти под флагом демократии, через примерно такой же протест против Акаева. Но сегодня оно не знает, что делать. Если быть демократами, то можно натолкнуться на какие-нибудь провокации со стороны Узбекистана, который может легко это устроить. Я говорила с людьми, близкими к правительству Кыргызстана, и они боятся, что Узбекистан может устроить любые провокации. Вплоть до того, что просто оккупировать спорные территории, которых достаточно много между этими двумя странами. Когда я была в Казахстане, я увидела столько знакомых лиц из Узбекистана, что показывает, что соседние страны уже трясет кризис – об этом свидетельствуют первые беженцы.
Н.Б.:
Маркус, а вы что думаете, какое влияние события в Андижане могут оказать на регион?
М.Б.:
Каримов любит говорить, что он охраняет стабильность. Но, по-моему, он стал причиной дестабилизации региона. Потому, что такие вещи, которые происходили в Андижане, могут снова произойти, поскольку причина не изменилась. Это – произвол юстиции, экономические и коррупционные проблемы, которые распространены и повсеместно господствуют. Что с Узбекистаном сейчас будет, трудно сказать. Либо он уподобится Северной Корее в Центральной Азии с тотальной диктатурой. Или могут быть реформы, поскольку там, в правительстве есть люди, которые знают, что нельзя стрелять в собственный народ, и, может быть, произойдет изнутри изменение власти.
