Интерактивные передачи «Говорите с Америкой» с участием приглашенных экспертов и радиослушателей выходят в эфир с понедельника по пятницу в 21 час по московскому времени. Вы можете также слушать их в записи на нашем сайте после выхода в эфир.
Передача «Говорите с Америкой» 4 июля 2005 г.
Гость программы – американский политолог Пол Гобл, бывший советник Бюро зарубежного вещания США и специальный советник государственного департамента США по СССР, ныне приглашенный профессор Тартусского университета (Эстония) и колумнист онлайнового аналитического обозрения Института мировой политики «Окно в Евразию».
Ведет передачу Инна Дубинская.
«Голос Америки»: Сегодня передача «Говорите с Америкой» посвящена американским ценностям. Многие идеалы американского общества уходят корнями в историю страны и религии. Например, индивидуализм, вера в то, что усердный труд способен улучшить судьбу каждого, стремление полагаться на свои силы – примеры традиционных американских ценностей со времен первых поселенцев. Позднее к ним прибавились ценности, закрепленные в американской Конституции, среди них – свобода, равенство и демократия. На президентских выборах 2004 года 80% американцев, которые голосовали за Джорджа Буша, сказали, что их первоочередным мотивом являются ценности.
Все ли американцы одинаково представляют ценности своего общества, или оно так же многообразны, как сама Америка? В какой мере американские идеалы и убеждения определяют позиции США на мировой арене?
Пол Гобл: Американцы в своей жизни руководствуются многими идеалами. Но было бы ошибкой считать, что любое политическое решение американского государства есть прямой результат этих идеалов. Идеалы общества находятся в развитии, как и само общество. А любой опрос общественного мнения – это лишь «моментальный снимок» того, что люди думают сегодня. Завтра их мнения могут измениться. Это относится ко всем странам.
«Голос Америки»: Итак, отражает ли политика США традиционные американские ценности? Вот что по этому поводу думает конгрессмен-демократ из штата Флорида Алси Хастингс: «Я так скажу: не путайте политику американского правительства с настроениями и убеждениями американского народа». Пол Гобл, что вы скажете по этому поводу?
П.Г.: Я совершенно согласен. Государственная политика – продукт многих влияний. Идеалы и ценности на нее воздействуют, но есть и другие факторы: какая будет реакция союзников, поддержат ли ее граждане страны, и т.п. Идеалы – только один из факторов в выборе политического решения.
«Голос Америки»: Я хочу поблагодарить тех, кто прислал нам поздравления с Днем независимости США. Спасибо, Рафхат Габитов, Олег Шуть, Сергей Золотарев, Борис Бабашин. Александр Мартынов даже прислал нам стихи.
<Алексей (Беларусь)>: Разрешите вас, и в вашем лице всех граждан США, поздравить с национальным праздником – Днем Независимости! Я, старый ревматический больной, не в силах подняться к высотам демократии, о которых говорили наши уважаемые радиослушатели. Поэтому я просто поблагодарю создателей программы «Говорите с Америкой» за уникальную возможность пообщаться в эфире по самым разнообразным и насыщенным темам, изложить зачастую полярную точку зрения и быть выслушанным. На сегодняшний день «Голос Америки» – лучшая из всех русскоязычных международных программ. Она сама своим существованием свидетельствует о реальном наличии демократии в Соединенных Штатах Америки. Мое пожелание – чтобы вы как-нибудь рассказали об истории программы «Говорите с Америкой».
«Голос Америки»: Спасибо, Алексей! Мы намерены рассказать об истории этой программы. Кстати, она началась в декабре 1997 года.
Перу французского литератора и политика XIX века Алексиса де Токвиля принадлежит одно из самых исчерпывающих и неустаревающих исследований американского феномена. В двухтомном труде «Демократия в Америке», написанном после двух поездок в США, Токвиль утверждал, что «американский характер» – это нечто качественно новое, не имеющее аналогов в прошлом. Поскольку США с самого начала были демократическим государством, им не пришлось освобождаться от ига многовековой монархической традиции. Американцы, по выражению Токвиля, с молоком матери впитали принципы равенства и личного интереса. Как это проявляется в поведении и характерах людей? И что, по вашему мнению, можно считать достоинствами, а что – недостатками, свойственными большинству американцев?
П.Г.: Токвиль понял американцев лучше, чем американцы понимают самих себя. Люди из другой страны иногда видят то, что мы в своей стране не видим. Токвиль понял некоторые очень важные аспекты американской жизни. Но есть много других аспектов, которые он не охватил.
<Алтай (Казахстан)>: Может ли президент США похищать нефтедоллары, как это делает президент Назарбаев? И второй вопрос: входит ли в американские ценности право частной собственности на средства производства?
П.Г.: Президент США не получает денег от продажи нефти, как и от других сделок. К сожалению, в других странах это случается. К счастью, по американским законам это абсолютно невозможно.
Что касается права на частную собственность, то это один из самых важных аспектов законодательства и даже Конституции Америки. К сожалению, во многих странах это право не закреплено в законах, и люди не знают, что принадлежит им, а что другим. Но без этого знания абсолютно невозможно быть гражданином.
<Артур (Москва)>: Я хочу присоединиться к тем, кто поздравил вас с этим замечательным праздником. Америка – один из тех немногих случаев, может быть единственный, когда люди, собравшиеся в молодых колониях, решили, несмотря на свои различия, создать самодостаточную нацию, самодостаточное государство, которое впоследствии стало столпом мировой цивилизации и ведущим ее двигателем. Своим примером Америка побудила другие народы к созданию демократии и строительству такой системы государственной власти, которая установилась в США. Почему иногда упрекают Америку в том, что она наблюдает за развитием демократии в других странах и ожидает от них следования американской модели?
П.Г.: Существует много моделей демократии. Двести лет назад американцы заимствовали из разных моделей. Это были Англия, Франция, античный мир. Так будет и в будущем: новые демократические страны будут брать элементы из разных демократий. Наша модель не может работать для всех. Конечно, есть полезные аспекты американской истории, которые могут пригодиться другим странам, но невозможно представить, что американская модель может быть заимствована без изменений. Например, в Казахстане, России и так далее.
<Николай (Кривой Рог)>: На американском гербе изображен орел с распростертыми крыльями с оливковой ветвью. На ленте надпись: «Единая в многообразии». Как ее понимать?
П.Г.: Надпись «E pluribus unum» означает, что мы пришли сюда из разных стран, но стали единой нацией. Она – символ того, что и сейчас, и в будущем мы можем работать вместе.
<Мария (Новосибирск)>: Я хочу поздравить народ Америки с большим праздником. Высокие стандарты демократии в вашей стране известны всему миру. Не случайно именно у вас возникли такие организации, как «Международная амнистия» и «Гражданская комиссия по правам человека», отделения которых сейчас работают во всем мире, поддерживая веру людей в справедливость. Простым людям важно знать, что их права могут быть защищены. С американцев также можно брать пример в том, что они знают и чтут свою конституцию и знают свои права. Еще раз с праздником. Спасибо!
«Голос Америки»: Американский философ и политолог Сэмюэл Хантингтон в своей книге «Кто мы?» (Who Are We?) выразил мнение, что США приближаются к своему внутреннему «столкновению цивилизаций», потому что, к примеру, большинство испаноговорящего населения США не стремится усвоить англо-протестанские ценности, которые являются одной из основ американского общества. Хантингтон и другие говорят, что для того, чтобы принимающее общество было способно выжить и процветать, необходимым условием является принятие иммигрантами основных ценностей этого общества. Согласны ли вы с этим мнением? Видите ли вы угрозу традиционным американским ценностям со стороны новой волны иммигрантов? По-прежнему ли применима концепция «плавильного котла» (melting pot) к американскому обществу?
Вот что сказал по этому поводу конгрессмен- демократ из штата Флорида Алси Хастингс: «Бытует мнение, что многие взгляды и ценности бывшего СССР по большей части неприемлемы. Однако в США не относятся свысока к гражданам России, так же как и к гражданам Болгарии, Румынии, Польши или Украины, потому что в нашей стране живут американцы русского, болгарского, румынского, польского и украинского происхождения».
Между тем, согласно данным Pew Research Center за 2005 год, 50% американцев считают, что иммигранты вносят вклад в развитие американской культуры, а 40% сказали, что они угрожают ей и не приемлют американские ценности. Пол Гобл, что вы думаете по этому поводу?
П.Г.: Мы все здесь иммигранты. Сто пятьдесят лет назад многие американцы считали невозможным включить в наше общество итальянцев или ирландцев, пятнадцать лет назад – японцев. Польза от иммигрантов постоянно превосходит создаваемые ими проблемы. Идеи, предложенные Хантингтоном, не новы. Они существовали 300 лет назад, 50 лет назад, существуют сегодня и, может быть, останутся еще на сто лет, к сожалению. Мои предки приехали из Англии почти 400 лет тому назад. Но я все еще считаю себя иммигрантом и горжусь этим. Уверен, что так думают почти все американцы.
<Владислав (Минск)>: В Беларуси 3 июля отмечался День независимости, установленный в честь дня освобождения Беларуси от нацистской оккупации в 1944 году. На самом деле праздновать надо 25 марта: в этот день в 1918 году была провозглашена независимая Белорусская народная республика. В 1990 году, 27 июля, эта независимость была возобновлена. Лукашенко впоследствии отменил этот праздник. Мой вопрос: что означают полосы на американском флаге?
П.Г.: Полосы символизируют исторически первые 13 штатов. А звезды символизируют количество штатов сегодня. Их на флаге 50.
«Голос Америки»: Давайте вернемся к Токвилю, который далее в своей книге отмечает религиозную мотивацию первых законодателей Америки и их повышенное внимание к уголовному праву. «Составляя данный свод уголовных законов, – пишет он, – законодатели были озабочены прежде всего необходимостью поддержания нравственности и добропорядочности в обществе».
Приоритет религиозных и нравственных ценностей признавали также все выдающиеся деятели Америки. Вот знаменитые слова Джорджа Вашингтона: «К богатству и процветанию ведет множество дорог, но на каждой из них опорой вам будут только вера и мораль». В том же духе высказывался Джон Адамс: «Наша Конституция составлена только для религиозных и нравственных людей, для всех остальных она непригодна».
Известно, что республиканская администрация и законодатели-республиканцы опираются на поддержку консервативного христианского населения Америки. Какую роль играют христианские ценности в современном американском обществе? В какой степени христианские ценности влияют на внутреннюю и внешнюю политику США? (Справка: подавляющее большинство американцев, независимо от политических взглядов, разделяет мнение о важности религии (Pew Research Center, 2005).
П.Г.: Религия влияет на американское общество в двух противоположных аспектах. Благодаря религии мы верим в возможность и обязанность помогать другим народам обрести наши ценности. Но, с другой стороны, многие американцы считают, что такое стремление противоречит религии, так она имеет дело не с этим, земным миром, а с миром иным… Американцы – очень религиозный народ, но выводы из своих религиозных взглядов они делают самые разные. Было ошибкой считать, что политика Вашингтона имеет прямое отношение к религии, диктуется теми или иными религиозными идеями.
<Давид (Германия)>: Хочу пожелать счастливого запуска и возвращения корабля «Дискавери». Теперь вопрос. После 11 сентября 2001 года Америка ведет борьбу против исламского экстремизма и терроризма в интересах всего мира. США предпринимают усилия по демократизации Ближнего Востока, но в Ираке их усилия натолкнулись на организованный суннитским меньшинством террор. Пол Гобл, видите ли вы свет в конце иракского туннеля?
П.Г.: Америке будет очень трудно своими силами создать новый Ирак. По-моему, это, в конечном счете, должны сделать сами иракцы. Иракский народ заинтересован в том, чтобы жить в условиях демократии, и его роль в установлении нового строя должна быть главной.
<Богдан (Полтавская область)>: Присоединяюсь к поздравлениям и пожеланиям по случаю Дня независимости! Я считаю, что у каждого живого существа нет ничего, что было бы ценнее свободы. Но свободой нужно уметь пользоваться. В Украине при авторитарном режиме Кучмы была принята одна из самых демократических конституций, были приняты неплохие законы. Но они не работали почему-то. Та же ситуация в России сейчас. Чем вы объясняете этот феномен?
П.Г.: Вы совершенно правы, принцип свободы очень важен, но для его осуществления на практике нужны традиции жизни в условиях свободы. В Америке есть такие традиции, но процесс «обучения демократии», воспитания в этом направлении продолжается даже сегодня…
«Голос Америки»: Опрос исследовательского центра «Пью» (Pew Research Center for the People and the Press) показал, что 79% жителей США уверены в полезности распространения американских идей и моральных ценностей во всем мире. Это что, американский национализм? Как вы считаете, не являются ли подобные тенденции, которые, вероятно, находят свое отражение в американской внешней политике администрации Буша, одним из факторов, влияющих на ухудшение имиджа США за рубежом?
П.Г.: К сожалению, сегодня имидж Америки во многих странах не очень хорош. Но те, кого мы называем антиамериканцами, как правило, ненавидят нас не за наши идеалы, а за наши действия. Они не всегда согласны с нашей политикой и считают, что она противоречит нашим ценностям, что Америка иногда действует не как Америка…
<Анвар (Узбекистан)>: Мы гордимся великими достижениями Америки, самым большим из которых было то, что в первые же годы своего существования она одержала победу над невежеством. Томас Джефферсон считал, что невежество – главный враг свободы и демократии. Мой вопрос: в прежние годы Америка ассоциировалась у нас с такими ее начинаниями, как «Корпус мира», с людьми, которые помогали разным народам, несли им просвещение. Будет ли продолжаться эта традиция и дальше?
П.Г.: Вы правы, «Корпус мира» – очень важная и полезная организация. И я, как и вы, за то, чтобы больше молодых американцев работало в Узбекистане и других странах бывшего СССР. Я был очень рад услышать ваше упоминание нашего третьего президента Джефферсона и убедиться, что президенты США продолжают оказывать влияние на людей других стран.
«Голос Америки»: Конгрессмен Хастингс говорит: «Существует много проблем, которые чреваты серьезными последствиями для всех нас. В особенности – как мы будем решать вопросы здравоохранения, энергетики, детского воспитания и образования. В связи с этим наши демократические завоевания и свободы требуют, чтобы мы преодолели предрассудки, предубеждения и враждебность, проявили большую толерантность друг к другу, чтобы мы больше уделяли времени тому, чтобы лучше узнать и понять культуру, религию и систему управления, отличную от нашей собственной». Ваш комментарий, Пол Гобл?
П.Г.: Я согласен с конгрессменом: у нас гораздо больше того, что нас объединяет, чем того, что нас разъединяет.
