Интерактивные передачи «Говорите с Америкой» с участием приглашенных экспертов и радиослушателей выходят в эфир с понедельника по пятницу в 21 час по московскому времени. Вы можете также слушать их в записи на нашем сайте после выхода в эфир.
Гости программы – редактор международного портала Всемирного Банка по развитию информационного общества Олег Петров, бывший премьер-министр Эстонии Март Лаар, генеральный директор Института информационного общества, руководитель дирекции Партнерства для развития информационного общества и проекта «Российский портал развития» Татьяна Ершова и президент Фонда «Информационное общество Украины» Андрей Колодюк.
Ведет передачу Инна Дубинская.
«Голос Америки»: Наша сегодняшняя передача посвящена концепции электронного правительства как механизма обеспечения доступности и прозрачности работы государства, а также изменения менталитета государственных чиновников. Насколько показателен в этом отношении опыт США и других стран Запада? Каковы успехи в реализации идеи электронного правительства на постсоветском пространстве? Какие трудности социального и технологического характера приходится им преодолевать на этом пути?
Первый вопрос всем участникам: согласно недавнему исследованию, проведенному в 22 странах компанией «Accenture», Канада и США, а также ряд стран западной Европы, являются «передовиками» в области электронного правительства. Некоторые страны с воодушевлением перенимают их опыт. К примеру, Эстония в этом отношении идет «впереди планеты всей». Однако существует множество факторов, которые необходимо учитывать при реализации национальной стратегии электронного правительства, включая численность населения, культурные, социально-экономические и политические различия, степень проникновения в страну интернета... Как вы думаете, полностью ли применим опыт развитых стран в области электронного правительства в странах Восточной Европы?
Татьяна Ершова: Конечно, нет. Стартовые условия для реализации этой концепции совершенно разные. Развитые страны в отличие от восточноевропейских стран, прошли огромный путь в своем историческом развитии в сторону демократии. Отсюда – иные темпы восприятия новых концепций, иная ментальность народа.
Андрей Колодюк: Думаю, что на процедурном уровне ситуация одинакова что в США, что в Европе, что на постсоветском пространстве. Но я согласен, что на уровне ментальности имеются различия, и они влияют на вопросы технологического характера.
Март Лаар: Я бы сказал, что страны, не обладающие большим демократическим опытом, имеют даже больше возможностей для развития своей администрации в новом духе. Электронное правительство легче развивать в новой ситуации типа той, что возникла в Украине, чем, скажем, в Германии с ее давно сформировавшимся «старым» обществом.
Олег Петров: В странах Восточной Европы в течение пятидесяти лет сложились, как мы знаем, тяжелые условия, вызвавшие низкое качество государственного управления. Им еще нужно очень много сделать, чтобы приблизиться к уровню услуг, предоставляемых правительствами западных стран. Но, с другой стороны, их отсталость в области технологии, меньшее количество электронных систем позволяет быстрее их интегрировать для решения таких задач, как создание электронного правительства. Они могут перепрыгнуть несколько этапов, совмещая электронное правительство с реформой государственного управления.
«Голос Америки»: Внедрение электронного правительства вовсе не значит, что чиновники станут виртуальными. Просто органы власти разных уровней будут активно использовать современные информационно-коммуникационные технологии для предоставления информации и услуг потребителям – как гражданам, так и организациям. Внедрение этих технологий в государственном управлении способствует сокращению расходов на госаппарат, гласности при принятии государственных решений, доступности всех государственных нормативных актов, повышению комфорта в повседневной жизни для граждан. Но в России и в большинстве постсоветских стран пока не прижилась идея принятых на Западе общественных отношений между людьми в форме контрактов, строго регламентированных и письменно зафиксированных процедур и, в частности, автоматизированного управления обществом с помощью четко прописанных и регламентированных процедур. Важен ли этот фактор для осуществления идеи электронного правительства?
Т.Е.: Вы обозначили самый важный фактор. Люди должны понимать, что они полноценные субъекты общества. В России, однако, ментальность совершенно другая. Мы привыкли (и нас так воспитывали) ощущать себя винтиками, людьми, над которыми вечно есть начальники. У нас сейчас на ментальном уровне люди абсолютно не готовы к восприятию равноправных отношений между обществом граждан и правительством. Россия находится на первом, самом примитивном этапе, когда государство уже осознало и даже закрепило за собой обязанность предоставлять обществу всю необходимую для функционирования общества информацию. Следующая стадия развития электронного правительства наступает тогда, когда начинают развиваться потребности общества, когда люди научаются пользоваться этими сервисами и осознают, что государство – это нормальная корпорация, которая предоставляет услуги. Так возникают практически хозяйственные отношения между гражданами и государством как корпорацией.
«Голос Америки»: Эстония показала пример того, как небольшая страна с небольшими ресурсами может успешно внедрять информационные технологии и реализовать идею электронного правительства. В 2002 году 41% граждан Эстонии пользовались интернетом. Эстония обогнала многие страны по количеству общественных пунктов доступа в интернет, входит в число лидеров по количеству систем обеспечения безопасности, занимает значительное место в глобальной сети. Эстонская модель электронного правительства даже удостоилась международного внимания. Так, исследователи Гарвардского университета определили Эстонии пятое место в мире по развитию электронного правительства. Март Лаар, как ей удалось этого добиться?
М.Л.: У правительства прежде всего должно быть желание установить новые отношения между государством и обществом. Оно должно проявить инициативу в том, чтобы начать отучать граждан от прежней ментальности и сделать так, чтобы они привыкли к новым возможностям. Люди, готовые защищать свои интересы, понимают необходимость электронного правительства.
<Алексей (Псков)>: Я был в прошлом году в США и услышал от помощницы сенатора, что американцы могут посылать по электронной почте ту или иную просьбу, и она будет рассмотрена. У нас это практически невозможно. В России электронное послание не считается документом. Почему нет законодательных актов, которые обязали бы чиновников рассмотреть каждое обращение, посланную по интернету?
«Голос Америки»: Замечательный вопрос, Алексей. Известно, что в 2002 году российское правительство приняло федеральную программу «Электронная Россия».И в рамках этой программы правительство обязалось повысить эффективность электронного управления. Между тем, как рассказал Алексей, нет никакой гарантии, что электронные документы будут рассмотрены все тем же чиновником с мизерной зарплатой. Олег Петров, что вы можете ответить нашему слушателю?
О.П.: Без комплексной реформы государственного управления никакая автоматизация и электронизация не поможет. Нужно менять весь процесс, менять отношение чиновника к человеку. Технология не является волшебной палочкой, которая сама по себе все решит. Это политический вопрос, а не чисто технологический.
«Голос Америки»: Украинское правительство также сознает необходимость внедрения информационных технологий в госуправлении. В апреле 2003 года была презентована программа «Электронная Украина». Основой для построения «Электронной Украины», так называемого электронного правительства, стал единый веб-портал органов исполнительной власти. Однако перед Украиной также стоят сложные проблемы, от решения которых зависит успешная реализация проекта: количество пользователей интернета и развития сетевой инфраструктуры. Согласно данным из украинских изданий, только около 8% населения республики являются регулярными пользователями интернета. Более 30% процентов пользователей находятся в Киеве, еще до 30% – в городах с числом жителей около миллиона человек (это Днепропетровск, Одесса, Харьков, Львов, Донецк, Запорожье). Восемьдесят пять процентов пользуются коммутированным доступом в интернет (dial-up). Развитие телекоммуникаций в провинции находится на относительно низком уровне. Сегодня, в День Конституции Украины, только ли эти проблемы стоят на пути внедрения электронного правительства?
А.К.: Сегодня в Украине активно реализуется административно-территориальная реформа, в основе которой лежит концепция электронного правительства. С одной стороны, есть социальный заказ, возникший во время президентских выборов: требование большей прозрачности власти, уменьшения коррупции и т.д. С другой – правительство готово пойти на такие реформы и повысить свою эффективность по отношению к людям. У нас даже появилась партия «Информационная Украина», которая добивается объединения государства, бизнеса и общественных институтов для того, чтобы административная реформа и электронизация управления были успешно реализованы в нашей стране. Добавлю, что темпы развития инфраструктуры интернета у нас достаточно велики.
«Голос Америки»: Март Лаар, какую роль в успехе Эстонии в этой области сыграло партнерство правительства и бизнеса?
М.Л.: Роль этого партнерства была огромная, без него мы бы не добились таких результатов. Мы сотрудничали с коммуникационными компаниями, электронным машиностроением, банками. Это позволило объединить маленькие ресурсы государства с ресурсами частного бизнеса. И это гарантировало нам успех.
<Владислав (Минск)>: В странах СНГ люди живут, прямо скажем, не блестяще и не могут себе позволить купить компьютер. Я, например, не могу. Мы пока не дожили до информационного общества. Я лично не дожил.
«Голос Америки»: Действительно, в развитых странах уже существует техническая база, на которую может опираться реализация стратегии электронного правительства. Например, в США доля пользователей интернета составляет 68% от общего числа взрослого населения, в Канаде – 64%, в Великобритании – 59%. Для сравнения: в России только 15,5% пользователей интернета (источник: www.internetworldstats, март 2005).Что вы можете ответить нашему слушателю?
М.Л.: Эстония была в такой же ситуации. Но государству удалось с помощью бизнеса создать сеть информационных пунктов, где люди без всяких денег могли пользоваться интернетом. Затем мы приняли закон, который провозглашает доступ к интернету правом граждан.
«Голос Америки»: Татьяна Викторовна, не кажется ли вам, что в таких условиях логичнее было бы начать не с электронного правительства, а с создания прежде всего условий для развития электронной коммерции? Ведь развитие бизнеса в этой сфере подтянуло бы и телекоммуникационную инфраструктуру, стимулировало бы качество предоставления телекоммуникационных услуг, увеличение количества пользователей интернетом?
Т.Е.: Думаю, что главное здесь не коммерция сама по себе, а наличие политической воли. Электронная инфраструктура стоит больших денег, для ее создания нужны серьезные инвестиции, нужно, в частности, привлекать иностранный капитал. Нужно принимать решения, которые будут способствовать деловому, конструктивному климату, благоприятному для развития человека.
О.П.: Существуют самые разные формы получения доступа к электронному правительству, включая мобильные телефоны, интерактивное телевидение и многое другое. Во многих странах, даже беднейших, электронное правительство развивается очень динамично, прежде всего – через пункты общественного доступа. Такие центры, к примеру, есть в Индии, в деревнях, у жителей которых нет компьютеров. Всемирный Банк готов помогать в том, что касается увеличения доступа населения к правительству. Он уже начал эту работу. Созданы проекты для Шри Ланки, Индии, Ганы, Румынии, Украины. Мы сотрудничаем с Казахстаном и многими другими странами.
<Индус Галим (Казань)>: Не лучше ли начать с электронизации выборов, чтобы избиратель видел на дисплее, за кого он проголосовал, чтобы осуществлялась обратная связь?
А.К.: Партия «Информационная Украина», о которой я говорил, занимается вопросом об электронизации выборов, которые пройдут в 2006 году. Концепция электронных выборов достаточно важна, так как она может обеспечить их прозрачность. Мы изучаем эстонский и швейцарский опыт в этой области.
«Голос Америки»: Начальник департамента правительственной информации России Андрей Коротков так говорит об электронном правительстве: «Мы говорим о некой коммуникационной среде, которая позволяет структурам власти и структурам гражданского общества, бизнесу взаимодействовать в единых стандартах, понятных друг для друга». На деле пока не видно, чтобы российское правительство было готово взаимодействовать и с крупным бизнесом и с обществом в решении важных социально-экономических вопросов. С другой стороны, опросы общественного мнения в России говорят, что и представители бизнеса, и рядовые граждане не проявляют большого доверия к государственным институтам и, в частности, к правительству. Не кажется ли вам, что разговоры об электронном правительстве являются по большей части риторикой, за которой нет реального желания сотрудничать ни с обществом, ни с бизнесом, а в связи с низким доверием к правительству реализация такого глобального проекта без поддержки общества вообще нереальна?
Т.Е.: В программе «Электронная Россия» много чего задекларировано, но обещания касаются все-таки информатизации деятельности самих органов власти. А вот воли к сотрудничеству с обществом там явно нигде не просматривается. Такую культуру нужно формировать. И в таких странах, как Россия и другие бывшие советские республики, начинать должно само правительство: там должны быть достаточно прогрессивные люди, которые сами, добровольно, могли бы способствовать такому движению навстречу обществу.
«Голос Америки»: В продолжение вопроса о выборах и о развитии демократии необходимо отметить, что другая важная проблема – это низкий уровень интереса к политической информации. По статистике российского сегмента интернета за 2002 год, менее одного процента российских пользователей посещают сайты, содержащие информацию о политике. Между тем известно, что эстонское правительство с помощью Фонда Сороса и ООН создало Академию электронного управления (E-governance Аcademy). Антс Силд, координатор учебных программ в Академии, говорит, что программа сконцентрирована не на технологиях, а на изменении мышления: «Чему мы учим в первую очередь, так это тому, какие должны быть ваши цели как правительства, а уже потом – как применять технологии для достижения этих целей». Не кажется ли вам, что в этом корень проблемы? Правительства бывших советских республик должны осознать свою цель и предназначение – служение своим гражданам, тогда и об электронном правительстве можно будет подумать. Как вы считаете?
М.Л.: Как уже говорилось, главное – это желание правительства строить вместе с народом демократическое общество. Без участия народа ничего не выйдет. Иначе развитие технологии может дать обратные результаты.
<Алексей (Беларусь)>: Интернет – это прекрасное средство обмена информацией, но это еще не правительство.
«Голос Америки»: Политической задачей программы «Электронная Россия» является создание условий для развития гражданского общества и демократии. Считается, что в стране с высокой степенью информационной открытости у властей гораздо меньше возможностей для злоупотреблений.
Однако одни российские регионы обладают развитой телекоммуникационной инфраструктурой, а другие – нет. Например, если говорить о местных органах власти, согласно данным Американской торговой палаты в России, уровень компьютеризации местных органов власти варьируется от 10 до 90%. Сходная ситуация существует в Украине. Не получится ли так, что только власти и жители крупных городов обретут возможность пользоваться системой электронного правительства? Возможно ли в такой ситуации говорить о настоящем гражданском обществе?
А.К.: Такая опасность есть, потому что инвестирование в инфраструктуру происходит прежде всего в крупных городах. Бизнесу невыгодно вкладывать средства в малонаселенные города. Поэтому очень важна роль таких международных организаций, как Всемирный Банк.
О.П.: Действительно, если не уделять этому вопросу достаточного внимания, то развитие электронного правительства увеличит неравенство между регионами и центром. Международный опыт свидетельствует, что электронное правительство помогает превратить все органы государственной власти в единый организм. Возникает единая «нервная система» по всей стране, охватывающая все управленческие структуры на самых разных уровнях. Это позволит сэкономить огромные ресурсы и решить проблему бедности отдельных регионов. Всемирный Банк готов такие системы профинансировать.
<Николай (Кривой Рог)>: Насколько защищены электронные системы от различных злоупотреблений, направленных на получение незаконной информации политического или экономического характера?
М.Л.: В Эстонии существует специальное законодательство и создана контрольная комиссия, которая следит за возможными злоупотреблениями, например, в области политической борьбы между оппозиционными группировками. В этом деле необходимы строгие законы.
«Голос Америки»: В настоящее время Украина и Всемирный Банк готовят проект «Украина — развитие через интернет». В области создания «электронного законодательства» разработаны и поданы на утверждение в Верховную Раду постановления кабинета министров «О создании электронной информационной системы «Электронное правительство Украины», «О создании Координационного Совета для реализации проекта «Украина — развитие через интернет». Все это замечательно, однако недавний указ министра Евгения Червоненко, направленный против украинских интернет-изданий, якобы порочащих имя Виктора Ющенко, не вяжется с приверженностью идее электронного правительства. Не кажется ли вам, что одна из задач журналистов в эпоху информационного общества – развенчание статуса «священной коровы» политиков и чиновников, особенно в странах с зарождающейся демократией?
А.К.: Совершенно верно. Журналисты, которые работают в электронных СМИ, наиболее оперативны. Во время оранжевой революции они внесли большую лепту в демократизацию украинского общества. Что касается указа Червоненко, то такие ошибки бывают, и этот вопрос в настоящее время урегулирован между правительством и общественными организациями Украины.
Т.Е.: Никакой цензуры быть не должно, и те меры, которые применяются для защиты информации от «внешних врагов», неприменимы по отношению к собственным гражданам. Российские законодатели вяло реагируют на попытки цензуры. Сенатор Нарусова вообще является сторонником жесткого регулирования интернета. Я могу оценить положение в России в этой сфере как неблагоприятное.
«Голос Америки»: В США электронная технология была использована демократами во время предвыборной борьбы Ала Гора за Белый Дом. Во время предвыборной кампании 2004 года интернет успешно использовал для сбора денежных средств один из демократических претендентов на пост президента Говард Дин. Затем республиканцы во главе с президентом Бушем реализовали идею электронного правительства (электронная подача налоговых деклараций, интернет-банкинг и т.д.). Для бывших республик СССР такой подход совершенно в новинку. Однако открытость принятия таких государственных решений способствует сокращению политических рисков.
Вопрос к Марту Лаару: сказалось ли введение электронного правительства на привлечении иностранных инвестиций в экономику Эстонии и на имидже страны?
М.Л.: Без всякого сомнения. В частности, электронное правительство – эффективный способ борьбы с коррупцией. Это объясняет, почему некоторые правительства не очень хотят этим заниматься.
