Интерактивные передачи «Говорите с Америкой» с участием приглашенных экспертов и радиослушателей выходят в эфир с понедельника по пятницу в 21 час по московскому времени. Вы можете также слушать их в записи на нашем сайте после выхода в эфир.
Участники программы:
Станислав Лекарев, ветеран внешней контрразведки, полковник в отставке, действительный член Академии проблем безопасности, обороны и правопорядка России, доктор философии
Олег Нечипоренко, ветеран внешней разведки КГБ, полковник в отставке, до недавнего времени глава Национального антикриминального и антитеррористического фонда
Константин Преображенский, подполковник КГБ в отставке, бывший резидент советской разведки в Японии, писатель, ныне живущий в США
Вела передачу Инна Дубинская.
«Голос Америки»: В начале этого года российский премьер-министр Михаил Фрадков потряс международные деловые круги своим заявлением о том, что промышленный шпионаж необходим России для обеспечения гарантий экономического роста страны. Фрадков также сообщил о росте бюджета ФСБ в 2005 году на 25%. Одновременно в американских СМИ неоднократно появлялась информация об активизации российской разведки в США. Как вы считаете, идет игра в одни ворота – или Запад не остается в долгу и тоже усиливает свою разведку в России и в других странах?
Олег Нечипоренко: Такая игра никогда не велась в одни ворота, а всегда велась на поле с двумя воротами. Такие всплески бывали всегда, когда появлялась необходимость, в частности, в американском разведсообществе добиться повышения бюджета в работе против главного противника, каковым был СССР и, боюсь, остается Россия.
Станислав Лекарев: Вопрос о ведении промышленного шпионажа стоит остро и занимает первое место в деятельности всех разведок. Он ведется против всех стран. На втором месте стоит сбор разведывательной информации о достижениях военной техники. Наибольшее количество разоблаченных агентов принадлежит к этой области. Разведка – это искусство, а искусство вечно. Она будет продолжаться, поскольку позволяет руководству стран, ее ведущих, принимать адекватные решения, соответствующие той угрозе, которую, по их мнению, представляет та или иная страна-оппонент.
Константин Преображенский: Думаю, американцы очень удивятся, услышав из уст полковника Нечипоренко, что Россия является для них главным разведывательным объектом. Наоборот, они утверждают, что Россия их друг, а главным объектом для них является терроризм. Что касается якобы активизации – это старый-старый лозунг ФСБ, который утверждает, что Запад и США наращивают разведку против России. Но почему-то они арестовывают только липовых шпионов, таких, как Пасько, как несчастный Сутягин, невинных интеллигентных людей, ложно обвиненных в шпионаже.
«Г.А.»: Олег Максимович Нечипоренко, несколько лет назад вы назвали шпионаж самой древней профессией, а первым шпионом – змея, искусившего Еву. Во-первых, почему змей-искуситель был шпионом, а во-вторых, означает ли это, что все шпионы в принципе – злодеи и провокаторы?
О.Н.: Да, на мой взгляд, первой древнейшей профессией является разведка, поскольку проституция, которую часто называют первой древнейшей профессией, не могла существовать на седьмой день сотворения мира. Как раз в этот период и произошла первая разведывательная операция, когда змей завербовал Еву: та, в свою очередь, выступив в качестве вербовщика и агента влияния, повлияла на своего мужа. Таким образом человек получил доступ к знаниям и возможность получить информацию, так как сразу после сотворения человека появилось табу – нарушение прав человека: он был лишен доступа к двум источникам секретной информации от дерева жизни и познания. А то, что все разведчики – злодеи и провокаторы, вопрос двойной морали.
<Звонок из Москвы>: Какие мотивы руководят разведчиками сегодня?
С.Л.: Любой разведчик руководствуется одним мотивом: он стремится познать истину и сделать себя свободным от заблуждений при принятии решений, способных адекватно защитить своих близких, государство от различных угроз. Для этого он должен как можно дальше продвинуться по иерархической лестнице в той стране, где он находится. Правда, для этого он использует такие средства, как обман, клевета, шантаж, мошенничество. Он проникает к секретам, тому самому древу познания, о котором говорил Олег Нечипоренко. Это может сделать только сверхобманщик, который может притворяться, быть актером. Вообще разведка – это театр, в котором нужно играть роли, написанные драматургами, поставленные режиссерами, играть в гриме, который помогли сделать гримеры и костюмеры, вооружиться реквизитом. Познай истину – и она сделает тебя свободным, свободным от ошибок.
<Звонок из Москвы>: Когда вы вербуете кого-то, понятно, что он идет на сотрудничество из-за денег, из-за чувства профессиональной нереализованности, зависти к начальству и прочее. Если отбросить образ «рыцаря плаща и кинжала на службе государства», как вы сами оцениваете таких людей?
К.П.: Вопрос в том, на кого работает данный агент. Как относиться к тем людям, которые работали на коммунистический Советский Союз? Кто они – герои или предатели? Какой, например, Ким Филби, – хороший? Или плохой, поскольку он содействовал упрочению коммунизма? Те, кто сотрудничал с КГБ, сотрудничали с тоталитарным режимом, их можно в известной мере уравнять с теми, кто сотрудничал с гитлеровской разведкой.
«Г.А.»: Но вы же сами работали на КГБ? Как вы ответите на следующий вопрос нашего слушателя из Москвы: «Константин Преображенский однажды перебрался на Запад. Я не говорю о предательстве государства, но ведь он с кем-то там пил коньяк, кто-то ему доверял, брал на работу, и наверняка своим шагом он сломал жизнь и карьеру многим из тех, кого считал друзьями. Как он оценивает этот аспект?»
К.П.: Я работал в КГБ, когда другого пути для япониста не было. Это была работа очень интересная, но в то же время в моральном отношении отрицательная. Я ушел из КГБ пятнадцать лет назад. Сейчас я пишу о нем, рассказываю, считая это своим долгом, поскольку КГБ в России приобретает гипертрофированную функцию: он стал правящей структурой, такой же, как в свое время была коммунистическая партия. Сейчас КГБ распространяется за границу, вертикаль власти Путина переходит на русскую эмиграцию – это может быть осуществлено за счет присоединения Зарубежной Церкви к Московскому патриархату, а на самом деле – к российскому государству. Многие эмигранты, неполностью понимая это, суют голову в пасть тигру.
<Звонок из Москвы>: Как руководству стран следует обращаться с данными разведок? Здесь говорилось, что разведка позволяет принимать адекватные решения. Известно, что в свое время Сталин недооценил данные разведок о планах Германии начать войну против СССР, что обернулось огромными жертвами для нашей страны. С другой стороны, по информации разведок об ОМУ в Ираке были приняты решения, которые привели к тому, что совокупное число убитых и раненых американцев в Ираке сегодня сопоставимо с 11 сентября, а с учетом иракцев – значительно больше. Имеется ли «золотое правило», которому надо следовать политическому руководству в обращении с информацией разведок?
О.Н.: Практически каждая социальная и профессиональная группа имеет свою этику. То, что прозвучало в вопросе, относится к драме разведок всего мира. Это касается и предвоенного периода, когда Сталин не внимал передаваемой ему информации. Таких примеров в истории разведок можно привести немало. В ситуации с Ираком – та же самая проблема. Это очень яркий пример разрушения мифа, который существует среди общественного мнения, о том, что разведка – это государство в государстве. Разведка является институтом исполнительной власти и всегда выполняет заказ высшего руководства своей страны. Поэтому разведсообщество США было заранее обречено на выполнение роли козла отпущения, как это бывало не раз. В разведсообществе США существует выражение plausible denial, благовидное отрицание.
Я смеялся, когда общественное мнение во всем мире упорно ждало результатов по поиску ОМУ в Ираке. При современных средствах априори было известно, что его не найдут. Но тем не менее его старательно искали. А потом появились козлы отпущения в лице директора ЦРУ. Все было предрешено заранее, просто нужно было создавать сначала в лице Саддама Хусейна образ врага на национальном уровне, чтобы подготовить общественное мнение к будущим военным действиям, а потом – образ врага в международном масштабе для создания коалиции.
<Звонок из Минска>: В одной песне поется: «Священник скрывал под рясой кагэбэшные погоны». Агент Дроздов – это Алексий II. Как с этим обстоят дела сейчас?
К.П.: Здесь, на Западе, сильно убеждение в том, что сотрудничество Московской патриархии с КГБ осталось в прошлом. На самом деле оно продолжается и по сей день. Ведь никто из священников не принес покаяния – если бы они покаялись, их бы исключили из агентурной сети за расшифровку. Но этого не было, поэтому они и сейчас находятся в агентурной сети – и агент Дроздов – патриарх Алексий, и агент Михайлов – митрополит Кирилл, и все остальные епископы советского посвящения. Это значит, что на каждого их них имеется огромный компрометирующий материал, они на крючке у КГБ, поэтому они с ним и сотрудничают.
Какие можно привести примеры нынешнего сотрудничества КГБ с Московской патриархией? Во-первых, это огромная, многоходовая операция по присоединению Зарубежной церкви к Московской патриархии, которая осуществляется с активнейшим участием КГБ. В ней действуют священники, принадлежность которых к КГБ известна документально. Второй пример – сооружение в столице Северной Кореи Пхеньяне, где религия запрещена, храма Московской патриархии, который дает канал неофициальных контактов между Путиным и Ким Чен Иром, недоступных международному контролю.
«Г.А.»: В принципе шпионаж и разведка – это одно и то же?
С.Л.: Чтобы это понять, разведчику нужно взглянуть в зеркало – он увидит там шпиона. У шпионов и разведчиков одна суть: они внешне не представляют то, чем они занимаются. Они стремятся к достоверным данным, которые представляют разведывательную информацию, которые позволяют узнать истину. И тех и других посылает на это государство, поэтому разведчики и шпионы – адекватные понятия. В Америке главный разведчик, шпион № 1, – директор ЦРУ. Ничего в этом постыдного нет, и я думаю, что этот вопрос должен быть снят с повестки. Разведчик и шпион – это одно и то же.
