В Русской редакции «Голоса Америки» побывала московский юрист, доцент МГУ Елена Абросимова. Она, кроме того, является экспертом Госдумы по НКО - некоммерческим организациям.
«Как относится к некоммерческим организациям российское правительство?» - таков был первый вопрос, предложенный Елене Абросимовой.
Елена Абросимова:
До последнего времени государство очень настороженно относилось к НКО, потому что деятельность, скажем, правозащитных организаций во многом была – и остается частично – оппозиционной к государственной политике. Сейчас прошло знаковое событие для некоммерческого сектора – или для третьего сектора, как тоже говорят в России – Гражданский форум, когда представителей негосударственных организаций пригласили в Кремль, и в Кремле перед ними выступал президент, руководители всех министерств и ведомств, говоря о том, что сотрудничество между государством и НКО – это очень важная вещь, потому что, и те, и другие работают на общественное благо. Вот здесь произошел такое, как бы, перелом от недоверия к сотрудничеству. Но очень интересно посмотреть, как выстраивается это сотрудничество. С одной стороны, государство безусловно хочет использовать тот потенциал, который есть в некоммерческих организациях. С другой стороны, НКО, чтобы сохранить свою независимость, можно что-то делать вместе с государством, но не потерять вот эту самую независимость. Вот это очень важный момент. И поэтому выстраивание этого партнерства, социального партнерства, как говорят, это тонкая, фактически ювелирная работа. Она идет по-разному на разных уровнях. На уровне федеральном она идет пока в плане обсуждений общих направлений сотрудничества. На уровне региональном в регионах России она идет как апробация сотрудничества на каких-то конкретных делах. Потому что возникла вещь, которая доселе некоммерческому сектору была неизвестна – так называемые консолидированные бюджеты для решения городских или областных задач, когда объединяются частично ресурсы местного бизнеса, частично – государства и частично – некоммерческих организаций для того, чтобы решить ту или иную проблему в регионе.
Семен Резник:
А не могли бы вы привести какой-нибудь конкретный пример.
Е.А.:
В городе Кемерово был проведен конкурс на лучший проект, связанный с работой с молодежью. Потому что есть такая вещь: существует разный уровень жизни, естественно, в регионах и в Москве. И очень часто молодые люди из регионов стараются уехать, потому что они не находят реализации в регионах. А для того чтобы их занимать и организовывать вот этот самый досуг, началось вот это движение. Вообще самые мобильные в плане выстраивания партнерских взаимоотношений с государством – молодежные организации на сегодняшний момент. И вот был объявлен конкурс на лучший проект. В итоге был реализован проект на территории Кемеровской области, связанный с организацией досуга молодежи. Скажем, в южном городе Армавир был тоже проведен такой конкурс за счет средств консолидированного бюджета на решение вопросов, связанных с профилактикой наркомании и алкоголизма. В принципе, на сегодняшний момент основная проблема для России – это пассивность людей, как таковых. То есть, поскольку они привыкли жить как бы за государством – а сейчас многие уже живут «за бизнесом», если можно так сказать – то, соответственно, никаких решений самостоятельно не принимают.
С.Р.:
И какова же роль некоммерческих организаций?
Е.А.:
Роль очень простая. На первом этапе некоммерческая организация нужна – для того она обычно и создается – там, где болевая точка. Вот если какая-то проблема не решается, там возникает некоммерческая организация. Потому что те же самые правозащитники, они возникли ровно из ситуации, когда тоталитарная роль государства была, что называется, в полном расцвете.
Владимир Фрумкин:
Лена, вы упомянули, что некоторые организации пользуются финансовой поддержкой западных стран. И, в частности, наверно, Соединенных Штатов – более всего, как видно, Соединенных Штатов. Какого типа организации обычно получают иностранную помощь?
Е.А.:
По данным разных исследований, это разные организации. Но в основном, это те организации, которые развивают ростки демократии. То есть, развивают гражданское общество в том понимании, в каком это трактуется и в Соединенных Штатах, и теперь уже у нас.
В.Ф.:
То есть, вы оптимистически смотрите на развитие таких организаций?
Е.А.:
Знаете, в этом плане я очень так, прагматична, если не сказать более – цинична. Мне все равно, откуда идут деньги в мою страну. Мне очень важно, чтобы то, что происходит в ней, в России, с людьми, шло на позитив.
В.Ф.:
Я имею в виду, что российское правительство, государство, заинтересовано в развитии гражданского общества и независимых ячеек этого общества…
Е.А.:
Надо сказать, что тут сложная ситуация, поскольку на федеральном уровне оно говорит, что оно заинтересовано. Но дальше деклараций пока ничего не движется. А вот на региональном уровне… Потому что это люди, которые сидят в своих городах и областях – они понимают, что, как будет развиваться их населенный пункт, зависит не только от них, потому что они занимают государственную позицию, но зависит и от тех людей, которые там живут. Вот они реально работают. То есть, региональный уровень взаимодействия многократно прогрессивней деклараций – хороших деклараций – которые на национальном уровне произносятся.
В.Ф.:
Так, может быть, правильнее было бы Америке и другим помогающим странам посылать эти средства прямо в регионы?
Е.А.:
Сейчас стараются это делать. Но это очень сложно, потому что, с одной стороны, здесь всегда сталкиваются приоритеты. Скажем, деньги крупных доноров, тех же самых американских – не обязательно государственных, но и частных доноров – идут на Россию в целом. То есть, Россия все равно воспринимается, как цельная страна. И они как бы не могут взять небольшой кусочек откусить и сложить в какую-нибудь область. Или выбрать определенный город. Они, скорее всего, скажут: вы можете вот эту замечательную модель, ну, скажем, семейных детских домов транслировать на, там, Самарскую область, Томскую область и на Дальний Восток?
С.Р.:
В России за эти полтора десятилетия все-таки развился достаточно мощный бизнес. Есть много богатых людей. Есть, может быть, не супербогатых, но все-таки имеющих достаточно серьезные средства, и заинтересованных в том, чтобы гражданское общество в России процветало и способствовало стабилизации той самой ситуации, которая и вывела их в верхний слой жизни. Мы слышим, что нет, собственно говоря, фондов или крупных фондов, крупных пожертвований со стороны российских денежных тузов на гражданское общество.
Е.А.:
Совершенно верно.
С.Р.:
Почему и ходят они с протянутой рукой искать помощь в Америке или в Европе, или еще где-то.
Е.А.:
Это все вполне закономерно, потому что бизнес, несмотря на то, что он безумно богатый и в персональном качестве, имея в виду какие-то определенные компании, находится в ситуации, когда этот самый богатый бизнес обложен жуткими совершенно налогами, которые выплачивает – а культура выплаты налогов у нас совсем не такая как в Соединенных Штатах Америки, то есть, это всегда происходит с трудом, очень тяжело, и существует много консультантов, которые рассказывают, как правильно платить налоги, как «эффективно оптимизировать налогообложение», как это часто звучит – и, соответственно, логика здесь у бизнесмена простая: если я плачу государству часть своей прибыли, то я полагаю, что государство должно осуществлять свою социальную функцию, должно быть социальным государством. Почему же я должен и платить налоги государству, чтобы оно, не знаю, обустраивало город, занималось детьми, занималось молодежью и стариками, и, с другой стороны финансировать некоммерческие организации? Вот такая позиция была до недавнего времени. Сейчас так называемый социально ответственный бизнес уже превращается в моду в России. То есть, если ты, имея процветающий бизнес, поддерживаешь несколько организаций, доверие твоих клиентов, от которых, собственно, ты получаешь эту прибыль, которые пользуются твоими услугами, повышается. Возникает такой термин, который известен в других странах, но в России он только появляется – корпоративная ответственность. Вот эта корпоративная ответственность толкает бизнесменов на то, чтобы, с одной стороны, поддерживать некоммерческие организации, а с другой, создавать собственные фонды, потому что работа в сфере общественной пользы, общественного сектора – это отдельный большой труд. Это тоже бизнес, но он не прибыльный. Поэтому очень часто при крупных корпорациях создаются свои фонды. А, скажем, при печально известной на Западе компании «Юкос» существует большой фонд «Открытая Россия», который работает в сфере образования, в сфере журналистики, поддержки СМИ и так далее, там много направлений. При компании «Никойл» – обратите внимание: я перечисляю нефтяные компании, наиболее богатые – сейчас создаются два фонда…
В.Ф.:
А государство делает скидки с налогов?
Е.А.:
Нет, конечно.
В.Ф.:
Но вы знаете, что на Западе благотворительность приводит к уменьшению налогов?
Е.А.:
Да. Вот, к сожалению, у нас ситуация такая, что с принятием Налогового кодекса те некоммерческие организации, которые пользовались налоговыми льготами, и те бизнесмены, которые могли позволить себе снизить свою налогооблагаемую базу за счет того, что они поддерживают общественно полезные проекты, неважно, кем они осуществляются – с принятием Налогового кодекса этой возможности лишились как НКО, так и бизнес. И на сегодняшний момент это не является налоговым приоритетом Российской Федерации, что ужасно. То есть, бизнес пока переживает… живет за счет того ресурса, который есть. Но если посчитать, экономически, он всегда поддерживает любые НКО, любые общественные организации – себе в ущерб. То есть, мало того, что ты отдал налог, но ты еще вынимаешь часть из оборота для того, чтобы поддержать какой-либо общественно полезный проект. С чем это связано… На прошлой неделе были в Государственной думе парламентские слушания по налоговой реформе в Российской Федерации. Все выступления первых лиц государства, которые отвечают за этот вопрос, Минфин, представитель администрации и так далее и тому подобное, профильные комитеты Госдумы – никто ни слова не сказал о том, что есть проблемы в области налогообложения некоммерческой деятельности, как самих некоммерческих организаций, потому что они не могут оказывать платные услуги, которые позволят им хоть как-то выживать… как только у них появляется прибыль, немедленно все летит по налогообложению… И тоже самое – бизнес, который готов поддерживать частную инициативу, но не может это делать в достаточном количестве, потому что у них нет вот тех самых льгот, о которых мы говорим. В 99-2002 годах была очень большая кампания, общественная кампания, когда во всех регионах России некоммерческие организации, в преддверии принятия нового налогового кодекса, выступали за сохранение той небольшой возможности, которая была в налоговом законодательстве. Теперь ее нет. Кампания называлась: «Мы не просим налоговых льгот. Мы просим справедливого налогообложения». Чтобы то, что делают некоммерческие организации за счет своего человеческого ресурса, совершенно бесплатно, используя инициативу, мозги, время тех людей, которые работают в этих организациях, было оценено, как вклад в валовой продукт.
В.Ф.:
Несколько слов о молодежных организациях. Как бы вы охарактеризовали движение «Идущие вместе»?
Е.А.:
Мне трудно это охарактеризовать. Я не очень хорошо знакома с этим движением, но для меня это организация, объединяющая таких, карьерных молодых людей, которые видят свое будущее в государственном секторе однозначно, и организация, которая позиционирует себя, как инкубатор новых политиков. Пока это молодежное движение, объединяющее людей только вот по этому признаку: «Я хочу участвовать в политике, я хочу себе сделать хорошую карьеру в политике» – на мой взгляд, всем остальным, которые не относятся к молодежи или, там, не относятся к молодым мальчикам амбициозным, пользы никакой не принесло. А на это молодежное движение делают большую ставку представители государства, безусловно, администрация президента. И, как правило, все, кто имеет опыт в этом движении «Идущие вместе», они попадают на соответствующие посты – там, третий, пятый помощник и потом продвигаются по своей служебной лестнице.
С.Р.:
Может быть я не прав, но это, как бы, некий эрзац Комсомола бывшего.
Е.А:
Да.
В.Ф.:
А «Наши»? Говорят, что сейчас формируется, чуть ли не взамен этому движению, которое «Вместе», организация «Наши».
Е.А.:
Дело в том, что вообще с молодежными движениями с и заменой ВЛКСМ, это вопрос не праздный, потому что молодому человеку нужна определенная система ценностей. Комсомол предлагал такую систему ценностей. Сейчас нет аналогов, которые могут это предложить. Поэтому возникают «Идущие вместе», «Наши», там, «Ваши», бойскаутские всякие движения, герлскаутские движения… Они предлагают следующую вещь: четкие, понятные правила игры, дисциплину, естественно, на уровне такой, военной дисциплины, клановость – принадлежность к определенной группе. А это очень важно, потому что, если раньше мы говорили, что у нас однородное социальное общество Российской Федерации, то сейчас есть четкое разделение на социальные группы. И, скажем, я не могу общаться по общепринятым меркам с представителем, там, маргинальных
слоев… Или люди из рабочего класса, они вряд ли будут сидеть за одним столом с олигархами… Так вот сейчас любые молодежные организации, которые, что называется, близко стоят или по касательной или проходят рядом с политикой, они все претендуют на роль заменителя Комсомола. Предлагают свой кодекс, потому что, что ни возьмите – везде есть Хартия, везде есть Кодекс, везде есть правила или свод внутренний, по которому, если ты присоединяешься, то соответственно подчиняешься этим правилам, этой дисциплине, иерархии, потому что в этих организациях всегда строгая иерархия…
В.Ф.:
Но направленность это все-таки проправительственная, или она может быть оппозиционной?
Е.А.:
Проправительственная – это строгие правила, строгая дисциплина и иерархия, это четко. Если это есть – соответственно, проправительственная направленность. Есть еще один момент. Обострение вопроса, связанного с ксенофобией в стране. И многие молодежные организации часто позиционируют себя как национальные и часто – как организации, объединяющие людей, принадлежащих к русской нации. Но вот «мы, россияне» – это слово очень часто произносится не с тем смыслом, что мы – россияне, многонациональный народ, и живут в этой стране люди, которые принадлежат к разным национальностям, а «мы, россияне» – аналогично «мы – русские»… Вот это проблема. И ситуация почти в любом городе с выходцами с Кавказа – потому что ситуация в Закавказье, государствах кавказских, как бы, другая, и люди мигрируют в Россию – очень тяжелая. Я не говорю о ситуации, когда приезжают люди из стран СНГ, из Средней Азии и так далее. Скажем, по той же самой Москве: есть районы, которые удерживают заселение от так называемых… я скажу очень некорректное для Америки слово… так называемых «черных». Причем, к «черным» относят людей не с темной кожей, а людей с соответствующей кавказской внешностью.
В.Ф.:
А у вас лично не бывает неприятностей? У вас ведь необычная внешность, правда, для России? Видимо, с латиноамериканским уклоном, да?
Е.А.:
Есть такое, да. У меня не было никаких неприятностей. Единственное, когда были какие-то акции по… как это называется… по профилактике терроризма, предотвращению всяких терактов, у меня, может быть, чаще, чем обычно, проверяли документы. Но это происходит крайне редко, потому что есть определенные символы, которые необходимо носить с собой, или соблюдать какие-то правила поведения, чтобы тебя при любой внешности никогда не остановил московский милиционер. Даже существуют в интернете вывешенные такие «Правила выживания в Москве».
В.Ф.:
Но вы много ездите по России. А в регионах у вас не бывает инцидентов?
Е.А.:
Не бывает, потому что, если вы на меня внимательно посмотрите, то вы можете сказать, что я принадлежу, фактически, к любому народу, проживающему на территории Российской Федерации. Все национальности меня признают за свою, и я получаю от этого удовольствие, и я думаю, что они тоже.
С.Р.:
Спасибо вам.
Е.А.:
Спасибо. Я надеюсь, что все-таки гражданское общество у нас будет построено за счет тех ресурсов, которые есть и в стране, за счет государства, бизнеса, некоммерческих организаций. И замечательно, если к этому приложат руку и представители других государств.
